« L’intérêt du régime par répartition est de garantir un niveau de retraite raisonnable par rapport aux revenus d’activité. » Henri Sterdyniak n’aime pas la capitalisation, mais a une conception pragmatique du système par répartition : au-delà des augmentations de cotisations, il n’exclut pas des baisses de prestations et un allongement de l’activité, à condition de maintenir une approche sociale.
woxx : L’augmentation de l’espérance de vie met-elle en danger, comme on l’entend souvent, la viabilité des systèmes de pension par répartition, dans lesquels les retraites sont financées par les cotisations des actifs ?
Henri Sterdyniak : Selon les scénarios catastrophe, les régimes par répartition seraient condamnés à cause du vieillissement de la population qui entraineraît des déficits épouvantables, ce qui conduirait à la faillite du pays, de sorte qu’on ne pourrait plus financer les retraites. Le contre-argument en faveur de la répartition consiste à dire que les retraités sont là et seront là et qu’il faut donc de toutes façons répartir le PIB entre les actifs et les retraités. Un système social par répartition peut toujours réaliser ce partage de manière équitable et garantir que les retraités ont un niveau de vie équivalent à celui du reste de la population.
Les réformes motivées par le vieillissement sont-elles donc superflues ?
Non, il faut effectuer des réformes, mais on peut choisir lesquelles. Il faut éviter une baisse de niveau de vie pour les salaires faibles ou moyens. Ensuite on peut choisir socialement, soit allonger la durée de l’activité professionelle, soit augmenter les cotisations. Il faut surtout éviter d’introduire des élèments de capitalisation, qui ne donnent aucune garantie sur le niveau futur des pensions, qui obligent une génération à cotiser deux fois, qui nourrissent les marchés financiers, sources d’instabilité économique.
Que pensez-vous de mécanismes qui équilibrent automatiquement la répartition, tels que le système à points, où la valeur du point est adaptée à l’évolution des comptes du régime ?
Ces systèmes ne fournissent aucune garantie aux salariés. On stabilise les taux de cotisations, et le niveau des retraites tient lieu de variable d’ajustement. L’intérêt du système par répartition est de garantir un niveau de retraite raisonnable par rapport aux revenus d’activité, avec les cotisations comme variable d’ajustement. Dans ce système, les efforts doivent être partagés. En augmentant les cotisations, on fait perdre du pouvoir d’achat aux salariés, il est normal que les retraites baissent d’autant. Mais un système à points, qui ne garantit plus un niveau de retraite raisonnable, affaiblit la confiance des salariés dans le système par répartition et les pousse à se tourner vers la capitalisation.
Qu’en est-il de la part patronale ? Une augmentation des cotisations risque de nuire à la compétitivité des entreprises.
Il faut considérer l’évolution des profits et des salaires. Si les profits sont trop élevés, on peut augmenter les cotisations employeurs. Les pays européens ne sont pas tous dans la même situation. Aux Pays-Bas, en Allemagne, dans les pays scandinaves, la compétitivité est très bonne et la part des salaires dans le PIB a nettement baissé depuis dix ans. Ils pourraient sans problème augmenter les cotisations employeurs. De manière générale, il faut éviter que des pays fassent des ponctions trop importantes sur les salaires. Quand un pays est trop compétitif, il accumule des excédents, il fait peser un poids sur l’ensemble de l’union monétaire, et ça se termine par une crise de la zone euro.
Pour financer les retraites, certains proposent de « prendre l’argent où il est », de « taxer les riches ». Dans quelle mesure est-ce faisable ?
Il est vrai que grâce à la mondialisation, les plus riches arrivent à payer moins d’impots et les écarts de salaire augmentent. Il faudrait y mettre fin, procéder à une harmonisation fiscale à l’échelle européenne. Mais ce n’est pas directement lié au financement des systèmes de retraites par répartition, qui sont basés sur les salaires et les cotisations.
On pourrait aussi déplafonner les cotisations retraite, sans augmenter pour autant les pensions des personnes à revenu élevé.
En France, on fait payer des cotisations et on verse des pensions jusqu’à des montants très élevés. L’avantage, c’est la cohésion sociale, le fait que tout le monde a un intérêt dans la Sécurité sociale. Cela réduit aussi le besoin de fonds de pensions, puisque les cadres supérieurs reçoivent une retraite publique conséquente et ne sont pas tentés de développer des systèmes spécifiques.
Est-ce vraiment socialement juste ?
C’est parce qu’ils ont payé des cotisations relativement élevées. Il est vrai que cela fait débat… il y a un choix à faire : si le système est très redistributif, ciblé sur les pauvres, mais qu’il pèse fortement sur les salaires les plus élevés, ces salariés vont faire pression pour sortir du système. Un système comme la Sécu française, qui bénéficie à l’ensemble de la population, jouit d’un plus grand soutien de l’ensemble de la population.
Les cotisations pèsent sur les salaires et peuvent freiner l’emploi. Que pensez-vous de l’idée d’introduire un prélèvement sur la valeur ajoutée (Wertschöpfungsabgabe) qui allégerait la pression fiscale sur les entreprises qui embauchent le plus ?
C’est une proposition intéressante pour les volets maladie et famille de la Sécurité sociale, qui offrent des prestations universelles, sans lien avec le niveau des cotisations. Prélever sur la masse salariale incite les entreprises à substituer le travail par le capital et à licencier et nuisent aux industries de main d’oeuvre. Un prélèvement sur la valeur ajoutée permettrait de faire reposer le financement de la protection sociale sur l’ensemble de la richesse créée dans les entreprises. Idéalement, on devrait utiliser l’assiette salaires pour les assurances chômage, accidents et vieillesse, et financer les prestations universelles en prélevant sur la valeur ajoutée.
Pourquoi ne pas carrément fiscaliser ces volets universels de la protection sociale ?
Pour moi, c’est essentiellement pareil. La différence est entre les droits universels, qui peuvent être financés par l’impôt, et des droits liés à des cotisation, comme les retraites.
La fiscalisation à hauteur d’un tiers du système de pensions luxembourgeois vous semble-t-elle une mauvaise chose ?
Ce n’est pas conforme à l’orthodoxie des systèmes par répartition. Mais si ce tiers va aux salariés les plus pauvres, on peut le considérer comme un élément redistributif.
Au Luxembourg, comme dans les autres pays, le gouvernement souhaite augmenter l’âge de la retraite. Faut-il s’opposer à ce type de proposition ?
Il faut distinguer les types d’emplois. Pour les emplois ouvriers, avec une espérance de vie plus faible, il convient de pouvoir partir tôt à la retraite à taux plein. Pour d’autres emplois, il n’est pas scandaleux que les gens travaillent plus longtemps, compte tenu de l’allongement de la durée de vie. Si on n’en tient pas compte des différences d’espérance de vie et de capacité à travailler après 60 ans, comme dans le système suédois, on risque de produire des injustices. D’un autre côté les pays scandinaves montrent qu’en améliorant les conditions de travail, on peut prolonger la durée d’activité. Il faut aménager les postes de travail et repenser les carrières. On dira par exemple à un conducteur de bus : voilà, à 45 ans, on va vous former pendant un an, puis vous devenez gestionnaire d’un centre. Il pourra alors travailler plus longtemps parce qu’il n’exerce plus un métier pénible. Ceci demande que les entreprises s’investissent dans des négociation sur les conditions d’allongements de carrière.
Augmenter l’âge de la retraite ne contribue-t-il pas à augmenter le chômage des jeunes ?
Pendant la crise, on a vu que dans tous les pays, les vieux sont restés au travail, et ce sont les jeunes qui ont souffert. A court terme, on a un problème. La stratégie européenne visant à retarder l’âge de la retraite s’est traduite, en période de crise, par une forte augmentation du chômage des jeunes. A long terme, il est vrai que ça devrait s’arranger, avec un retour du plein emploi. Une stratégie d’allongement de l’activité à moyen terme suppose d’une part que les entreprises et les syndicats s’y impliquent, de l’autre qu’on soit dans une situation plus proche du plein emploi qu’on ne l’est actuellement.
Qu’en est-il au Luxembourg, avec un nombre élevé d’emplois créés et un chômage des jeunes dû à un déficit de formation ?
Eh oui, le Luxembourg n’est pas un pays isolé (rire) … il peut toujours s’en sortir, immergé qu’il est dans les pays voisins. Mais si vous avez de jeunes chômeurs peu formés et des emplois non qualifiés détenus par des personnes âgées, vous avez le même problème de substitution.
Le Luxembourg est particulier, en effet. Dans un grand pays comme la France, un régime par rèpartition est intrinsèquement stable. Mais une petite population est potentiellement vulnérable, qu’il s’agisse d’un pays ou d’une profession. Les agriculteurs français par exemple, de moins en moins nombreux, ne peuvent plus financer par eux-mêmes leurs retraites.
Le système par répartition français doit être considéré comme national. Il y a des transferts entre les caisses. Quand le fils de l’agriculteur devient informaticien, il est normal que les informaticiens contribuent aux retraites des agriculteurs. Quant au Luxembourg, il a jusqu’à présent plutôt profité de sa petite taille…
Mais si la situation économique au Luxembourg se dégrade, le fils de l’informaticien partira travailler à l’étranger, et ses cotisations manqueront pour payer la retraite de son père.
Effectivement, le Luxembourg est condamné à avoir une croissance supérieure aux autres pays. L’avenir des systèmes de retraites est très différent entre les pays européens. Des pays comme l’Allemagne, l’Italie, l’Espagne auront des problèmes terribles à cause du vieillissement de la population. D’autres compenseront cela en partie par l’immigration ou par un taux de fécondité élevé, comme la France. Il faut souhaiter que les systèmes par répartition se maintiennent, et puis, dans cent ans, si la construction de l’Europe a progressé, on pourra unifier les systèmes à l’échelle européenne.
Henri Sterdyniak
Directeur du département « Economie de la mondialisation » de l‘Observatoire français des conjonctures économiques (OFCE), Henri Sterdyniak a aussi travaillé sur les politiques sociales et fiscales en France et en Europe. Il n’a pas hésite pas à prendre publiquement des positions critiques, notamment sur la récente réforme des retraites en France. Sterdyniak est l’un des quatre auteurs du Manifeste des économistes atterrés, qui propose une analyse et des remèdes alternatifs concernant la crise financière. L’économiste français sera au Luxembourg dans le cadre d’une conférence-débat sur les retraites, organisée par Transform et le woxx, jeudi 30 juin, 19h30, à l’Université du Luxembourg, Bâtiment des sciences, Limpertsberg.
