WIDER DIE SYSTEMKRISE: „Eine neue, große Erzählung“

Zur Person:
Charles Eisenstein (46) ist ein Suchender. Und einer, der weitergibt, was er gefunden hat: durch seine Konferenzen und Bücher. Der studierte Mathematiker und Philosoph sagt von sich selber, die Entwicklung von Verstand und Intellekt habe ihn nicht näher an irgendeine ihm wichtige Wahrheit gebracht. Als Dreißigjähriger erlebte er – auf persönlicher Ebene – dass eine Krise auch ein Neuanfang sein kann. Heute ist der US-Amerikaner Teil einer neuen Generation fortschrittlicher Intellektueller, die versuchen, ökologische und ökonomische Theorien mit einem Bewusstseinswandel zusammenzudenken. Sein Buch „Sacred Economics“ zeichnet die Wirtschaftsgeschichte von der „gift economy“ bis zum Finanzkapitalismus nach. Und erklärt, wie man aus dem Teufelskreis von Wachstum, Ausbeutung der natürlichen Ressourcen und menschlicher Verarmung ausbrechen kann.

woxx: Über die Krise wird gegenwärtig viel geredet. Denken Sie, dass die meisten Menschen die Krise fühlen können?

Charles Eisenstein: Die Krise hat viele Dimensionen. Eine davon ist die ökonomische, die der Finanzkrise. Doch viele Menschen, besonders in Luxemburg und Westeuropa, erfahren sie nicht in ihrem täglichen Leben. Die meisten haben noch ihren Beruf, sie gehen in Läden, können kaufen, was sie wollen. Im Alltag funktioniert das System noch. Doch die Probleme, die zur Krise von 2008 geführt haben, wurden nicht wirklich gelöst. Die Welt hat sich dafür entschieden, dieses System aufrechtzuerhalten. So wird einem Land, das seine Schulden nicht bezahlen kann, noch mehr Geld geliehen. Dieses Land wird gezwungen sein, noch mehr Ressourcen und Wohlstand zu opfern, um seine Schulden zu begleichen. Auf nationaler Ebene nennt man das Austerität. Griechenland, Portugal, Spanien bekommen zusätzliches Geld, müssen aber mehr von ihrem Wohlstand aufgeben – indem sie Renten, Gehälter, Sozialversicherungen kürzen und alles privatisieren, um die Schulden zu begleichen. Das ist nur eine Lösung auf Zeit, denn wenn nicht die Wirtschaft schneller wächst, als der Zinssatz auf den neuen Anleihen steigt, verschlimmert sich die Situation. Die Krise wurde also nur vertagt.

Sie schlagen vor, negative Zinsen einzuführen, um die Krise zu überwinden. Wie soll das funktionieren?

Stellen wir uns vor, bei den nächsten Rettungsdarlehen für Portugal oder Irland wäre der Zinssatz nicht fünf oder sieben Prozent, sondern null oder minus fünf Prozent. Dann bräuchten diese Länder kein Wachstum, sie könnten zu stationären Volkswirtschaften werden, die weder wachsen noch schrumpfen, und dabei ihre Schulden zurückzahlen. Ich habe die Idee durch Bernard Lietaer kennengelernt, sie ist aber über hundert Jahre alt. Eine solche Besteuerung der bei der Zentralbank angelegten Liquiditätsreserven der Banken würde diese ermutigen, das Geld zu viel günstigeren Zinssätzen zu verleihen. Sogar zinslose Darlehen wären für die Banken vorteilhafter, als auf das Geld fünf Prozent zu bezahlen – ganz allgemein würden die Zinsraten dadurch fallen.

Seit Beginn der Krise funktionieren die normalen Mittel um die Wirtschaft anzukurbeln nicht mehr, aber wenn die Zentralbanken negative Zinsen erheben könnten, dann würde die expansive Geldpolitik wieder wirken.

Also eine rein finanztechnische Maßnahme?

Keineswegs, denn die Idee, das Geld weiterzugeben, knüpft auch an an die Art und Weise, wie man in alten Kulturen mit Reichtum umging. Viel Besitz zu haben, war auch eine Last, zum Beispiel für Jäger und Sammler, die alles mit sich herumtragen mussten. Da war es besser, seine Besitztümer zu teilen, denn das rief die Dankbarkeit der Gemeinschaft hervor. Und Bauern, die Getreide horteten statt es weiterzugeben, riskierten, durch Fäulnis oder Ratten Schaden zu erleiden. In diesen Gesellschaften begründete nicht der Besitz den sozialen Status und den Einfluss, sondern die Großzügigkeit. Wie könnte man dieses Prinzip in modernen Gesellschaften nachbilden? Indem man den Besitz von Geld zu einer Last macht, indem Geld Kosten verursacht und mit der Zeit dahinschwindet. Seit Beginn der Krise funktionieren die normalen Mittel um die Wirtschaft anzukurbeln, nicht mehr. Die Zinsen bis auf Null zu senken, reicht nicht, aber wenn die Zentralbanken negative Zinsen erheben könnten, dann würde die expansive Geldpolitik wieder wirken.

Würde das wirklich so einfach gehen?

Eigentlich handelt es sich um eine komplizierte Sache, und wenn man sie vereinfacht darstellt, lassen sich natürlich Einwände finden. Aber, wie ich in meinem Buch dargelegt habe, ist das Ganze wohldurchdacht und kann nicht so ohne weiteres widerlegt werden.

Eine weitere zentrale Maßnahme ist für Sie die Einführung einer „sozialen Dividende“. In Europa und in Luxemburg wird derzeit viel über das bedingungslose Grundeinkommen diskutiert – ist das dasselbe?

Ich benutze wahlweise beide Begriffe. Wenn ich soziale Dividende sage, betone ich die Begründung für diese Transferleistung: Sie ist der Anteil jedes Einzelnen am gemeinschaftlichen Besitz. Wie der Anteilseigner eines Unternehmens erhält man eben eine regelmäßige Dividende. Denn jeder von uns sollte Mitbesitzer der Erde sein, ihrer Ölreserven, Bodenschätze und Waldgebiete, denn niemand hat diese Dinge selber geschaffen. Das Gleiche gilt für das kulturelle Erbe an Erfindungen und technischen Neuerungen – niemand verdient es, mehr als andere vom Ertrag dieser Dinge zu profitieren. Wenn ich Grundeinkommen sage, dann gehr es eher darum, dass jeder eine gewisse Summe erhält. Das ist auch sehr wichtig, ja revolutionär, denn die heutige Wirtschaft zwingt die Menschen, Dinge zu tun, die sie nicht tun wollen, um zu überleben.

Wie soll das Grundeinkommen daran etwas ändern?

Ich schätze, dass 75 Prozent der Menschen einen Beruf ausüben, den sie nicht ausgewählt haben. Mit der Einführung des Grundeinkommens bräuchten sie das nicht länger zu tun – was das Wirtschaftssystem drastisch verändern würde. Industrieingenieure müssten dann die Beschwerlichkeit der industriellen Arbeitsplätze minimieren, etwas, wofür es heute keinen Anreiz gibt. Vielleicht gäbe es weniger Straßenfeger und Müllmänner, und jeder müsste selber einen Teil dieser Arbeit leisten. Es würde den Menschen auch ermöglichen, zu Hause zu bleiben und die Kinder großzuziehen. In Europa gibt es für ein oder zwei Jahre bezahlten Erziehungsurlaub, doch in den USA sind es nur ein oder zwei Monate – mit dem Grundeinkommen kann man sich so lange wie nötig um die Kinder kümmern. Es gibt so viel unbezahlte Arbeit, wie Freiwilligendienst oder Integration von Ex-Gefangenen, all diese wunderbare und notwendige Arbeit müssen wir irgendwie unterstützen.

Würden die Leute nicht einfach faul werden, das Grundeinkommen einstecken und gar nichts tun?

Die Wirtschaftswissenschaftler behaupten, ohne Anreiz würde niemand mehr arbeiten. Wir müssen das hinterfragen. Brauchen wir wirklich Anreize, ist es nicht so, dass der Mensch von Natur aus kreativ ist? Ich begegne regelmäßig wohlhabenden Leuten, die nicht arbeiten müssten, und es dennoch tun. Ich begegne Menschen, ob reich oder arm, die wunderbare Arbeit leisten, ohne dafür bezahlt zu werden. Über die Transformationen im Wirtschaftssystem hinaus geht es auch um einen Bewusstseinswandel.

Das Volk kann für ein paar Tage die Macht übernehmen, dann wenn die alte Regierung nicht mehr weiß, was sie tun soll. Doch das Problem ist, dass die Demonstranten es auch nicht wissen. Und die Personen, die dann an die Macht kommen, tun das Gleiche wie ihre Vorgänger.

Wie, glauben Sie, kann man so ein Grundeinkommen finanzieren?

Das erfordert eine Änderung unserer Steuersysteme. Der Gewinn, der aus der Öl- oder Gasförderung stammt oder aus dem Bergbau, all der Gewinn, der mit CO2-Freisetzung verbunden ist, geht in private Hände. Doch jeder sollte seinen Teil davon abbekommen – deshalb nenne ich es eine Dividende. Um ein Grundeinkommen zu finanzieren, könnte man zum Beispiel eine Steuer auf der Verschmutzung durch Kohle und andere Stoffe erheben. Und wer Wasser, eine Gemeingut, aus der Erde pumpt, soll dafür bezahlen. Alaska tut dies beispielsweise. Jeder Bürger Alaskas bekommt 3.000 Dollar im Jahr. Das ist nicht genug für ein Grundeinkommen, aber es zeigt, dass diese Idee umsetzbar ist. Das Geld sollte vom Gewinn abgezweigt werden, der mit der Nutzung von Gemeingütern erzielt wird, vom Land, vom Wasser, von der Luft … eine Umweltsteuer also. Steuern sollten vermehrt auf Kapital erhoben werden statt auf Einkommen und Umsatz. Wenn jemand viel Geld verdient, weil er Dinge produziert, die die Menschen mögen, sollte es vielleicht so sein, dass dies nicht besteuert, nicht bestraft wird. Aber was man bestrafen möchte, ist die Nicht-Investition von Geld – durch die negativen Zinsen, deren Einkünfte ebenfalls das Grundeinkommen mitfinanzieren können.

Luxemburg ist ein wichtiger Finanzplatz. Wie sehen Sie in ihrem Modell die Zukunft der Finanzwirtschaft?

Ich glaube die Finanzwirtschaft wird auch noch in Zukunft eine wichtige Rolle spielen. Der Vorschlag des negativen Zinssatzes ist zugleich radikaler und weniger radikal, als er klingt. Das traditionnelle Bankensystem wird weiterhin bestehen, weil es auch in Zukunft Menschen gibt, die viel Geld verdienen und dieses weiter investieren möchten. Banken müssen für sie Wege finden, das zu tun. Gewiss, Kapital ist das Resultat von kollektiver menschlicher Arbeit und Kreativität, aber manche Projekte sind einfach zu groß als dass sie von einer Person oder einer kleinen Gruppe getragen werden könnten. Was aber keinen Platz in der Finanzwirtschaft mehr haben sollte, sind die komplizierten Termingeschäfte und Währungsspekulationen, die nichts zum Allgemeinwohl beitragen.

An ihrem Seminar am Sonntag in Beckerich werden auch Mitglieder der Transition Town Bewegung teilnehmen. Wie sehen sie diese Bewegung?

Ich bin nicht in der Transition Town Bewegung aktiv. Sie ruft viele interessante Initiativen ins Leben, und es ist wichtig, dass auf der lokalen Ebene so viel passiert. Globale Firmen beeinflussen viele Aspekte unseres alltäglichen Lebens. Ich hoffe, dass das Seminar Menschen zusammenbringt, die etwas daran ändern. Meine Arbeit bezieht sich auf verschiedene Bewegungen, einige definieren sich eher als spirituell, andere als ökologisch und noch andere als sozial engagiert. Die Standpunkte nähern sich immer mehr einander an, insbesondere zwischen den spirituellen und den ökologischen Aktivisten.

Wie sehen Sie Ihre Rolle dabei?

Ich möchte eine „story“, eine große Erzählung erzeugen, die an die intuitive Erkenntnis, dass alle diese Gruppen am gleichen Strang ziehen, anknüpft. Die alte Erzählung, der Mythos vom Menschen als einem Einzelwesen, von der Menschheit, die sich von der Natur loslöst oder diese dominiert, ist obsolet. Immer wieder gibt es magische Momente, wie das Entstehen der Occupy-Bewegung und die jüngsten Proteste in der Türkei und in Nordafrika. Wenn das Volk für ein paar Tage die Macht übernimmt, können wir erahnen, was alles möglich ist. Meistens passiert das, wenn die Polizei sich mit den Demonstranten solidarisiert und die Regierung nicht mehr weiß, was sie tun soll. Doch das Problem ist, dass die Demonstranten es auch nicht wissen. Und die Personen, die dann an die Macht kommen, tun das Gleiche wie ihre Vorgänger. Denn die Strukturen bleiben die gleichen und begrenzen den Handlungsspielraum.

Wie soll sich das ändern?

Wir brauchen eine umfassende neue „story“ für den Tag, an dem das Volk die Macht wieder übernimmt. Das wird unweigerlich passieren, wenn die Krise sich intensiviert. Die USA zum Beispiel haben dieses Netz von Militärstützpunkten und hoffen, auf diese Weise die ganze Welt zu kontrollieren. Doch die Dinge entgleiten ihnen, sie verlieren an Macht und Einfluss. Und was tun sie? Sie legen einen Zahn zu, und versuchen noch mehr Kontrolle auszuüben, obwohl diese nicht funktioniert hat. Dabei sind ihre Absichten nicht einmal böse; sie glauben, dass sie so etwas Gutes erreichen können. Diese Vorstellung, dass das Positive durch Kontrolle erreicht wird, hat auch der Agroingenieur, der glaubt, ein perfektes Pestizid werde zu besseren Ernten führen.Diese Idee ist Teil der alten Erzählung. Wir brauchen eine neue große Erzählung, eine zirkuläre ohne Hierarchien, eine, in der die Schenkökonomie, die Ökologie und die Gleichheit der Menschen ihren Platz haben. Wie soll das aussehen? Das wissen wir noch nicht, aber wir arbeiten daran.

Arme Menschen stehen unter einem enormen ökonomischem Druck und genau deshalb ist es für sie nicht möglich, ihre Großzügigkeit auszuleben. Wenn wir das Grundeinkommen einführen würden, könnten wir eine andere Seite des Menschen entdecken.

In ihrem Buch „Sacred Economy“ kombinieren sie spirituelle Ideen mit ökonomischer Theorie. Bei traditionellen Linken herrscht beispielsweise wenig Verständnis für spirituelle Argumente. Sind bei Seminaren ihre spirituellen Argumente auf Kritik gestoßen?

Ich glaube, es gibt einen wichtigen Grund, warum Menschen, die sich selbst als rational einschätzen, meine Idee von Geld als etwas Heiligem akzeptieren: Wenn ich von Spiritualität rede, rücke ich diese nicht in eine separate Sphäre. Spiritualität hat für mich nichts damit zu tun, die materielle Welt hinter sich zu lassen. Das ist eine unheilvolle Idee, die es uns erlauben würde, die materielle Welt als ein Haufen Zeug zu betrachten, das wir nach Belieben instrumentalisieren können. Ich sage nicht, dass es eine Sphäre jenseits der Materie gibt, nur, dass Materie viel mehr ist, als wir dachten. Es ist etwas dran an der Art, wie Naturvölker die Welt verstehen. Wir müssen an uns selbst arbeiten ? das tun, was die meisten „spirituelle Arbeit“ nennen. Denn sonst glauben wir vielleicht, wir wären dabei, die Welt zu verändern. Aber woher wissen wir, dass wir weise handeln und nicht einfach alte koloniale Denkmuster und verinnerlichte Modelle reproduzieren? Das ist den Bolschewiken passiert und kann auch uns passieren. Wir sind alle Produkte dieser Zivilisation. Wenn wir manche NGOs betrachten, finden wir die gleichen Fehlfunktionen wie in anderen Insititutionen. Um zu vermeiden, dass wir alte Handlungsmuster reproduzieren, müssen wir an uns arbeiten und Werte wie Dankbarkeit und Nachsicht kultivieren.

Wenn sie von „gift economy“ und Grundeinkommen reden, klingt es manchmal, als würden damit alle Probleme weggezaubert ? Arbeitslosigkeit, Armut, soziale Ausgrenzung. Sind die Menschen, insbesondere die sozial schwächeren, darauf vorbereitet?

Ich glaube, wenn ich ein Grundeinkommen herbeizaubern könnte, dann wären die Resultate beeindruckend. Neulich habe ich von einer Studie gelesen, bei der jeweils 500 Dollar verteilt wurden und man anschließend dokumentiert hat, was die Menschen damit gemacht haben. Viel Gutes kam dabei heraus. Es stimmt, einige Menschen sind arm und versuchen verzweifelt zu überleben. Sie stehen unter einem enormen ökonomischem Druck, und genau deshalb ist es für sie nicht möglich, ihre Großzügigkeit auszuleben. Wenn wir das Grundeinkommen einführen würden, könnten wir eine andere Seite des Menschen entdecken. Nicht alle Probleme würden einfach verschwinden, aber es ist wichtig, dass wir uns zu neuen Werten bekennen.

Sacred Economics, Money, Gift & Society in the Age of Transition, Charles Eisenstein, Evolver Editions 2011

Online verfügbar („gifted“) unter: http://sacred-economics.com/read-online/

Die Webseite des Interviewten: http://charleseisenstein.net/

Charles Eisenstein kommt am 21./22. September für einen Vortrag und ein Seminar nach Luxemburg
(Informationen unter www.cell.lu).

 

Um die Themen Grundeinkommen und Negativzins geht es auch in den Beiträgen „Geld gegen Krise“ (woxx 1242) und „Zinsen sind Gift“ (woxx 1322).

Charles Eisenstein war auch im Dezember 2015 während der COP 21 in Paris, siehe  „Comprendre, changer, ensemble“ (woxx 1351).


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