WEGE AUS DER WACHSTUMSFALLE: Veränderung ist machbar

Im Vorfeld der Podiumsdiskussion vom 26. Februar interviewte die woxx Harald Welzer, einen der Protagonisten. Der Soziologe hat mehrere Bücher zum Thema Klima- und Wachstumskrise verfasst und bringt frischen Wind in die Debatte um Lösungsansätze.

Harald Welzer glaubt an die Macht der Minderheit. Er verweist auf soziale Bewegungen, die sehr tiefgreifende Veränderungen hervorgebracht haben, und doch nur drei bis fünf Prozent der Bevölkerung umfassten. (FOTO: DONTWORRY/CC BY-SA 3.0)

woxx: Sie haben 2008 das Buch „Klima-kriege“ veröffentlicht, in dem Sie der Menschheit aufgrund der nicht-nachhaltigen Wirtschaftsweise eine düstere Zukunft voraussagen. Hat sich Ihre Einschätzung seither geändert?

Harald Welzer: Sie kann sich nicht geändert haben, weil sich die CO2-Emissionen und das Wachstum in die gleiche Richtung weiterentwickelt haben. Ich würde heute allenfalls auf andere Strategien der Gegenwehr setzen als vor fünf Jahren. Ich habe damals auch nicht Kriege vorausgesagt, sondern aufgezeigt, dass das Potenzial für Gewalt wächst. Durch Wüstenbildung, Ressourcenkonkurrenz oder Migration kommt es nicht unweigerlich zu Kriegen, aber die Wahrscheinlichkeit für sie steigt. Unsere Studie „Zwei Grad mehr in Deutschland“ beschreibt die zu erwartenden deutlichen Veränderungen bei den Vegetationsmustern oder der Regenwahrscheinlichkeit – und in der Realität lässt sich das ja schon beobachten: In Berlin haben wir hier mitten im Februar den schönsten Frühling, den man sich überhaupt vorstellen kann, in England steht das ganze Land unter Wasser, in den Südsaaten der USA gab`s ne Schneekatastrophe – da schneit es sonst nie!

Was können wir denn dagegen tun?

Ich glaube nicht, dass es eine globale Lösung gibt. Es ist auch unklar, wie für die reichen Gesellschaften der Wechsel zur Nachhaltigkeit aussieht – alle ihre Parameter sind auf Nicht-Nachhaltigkeit gestellt. Allerdings ist dort die Lebenssituation so komfortabel, der Reichtum so groß, dass man Handlungsspielräume hat, innerhalb derer man ausprobieren kann, was eigentlich an Alternativen realisierbar ist. Zum Beispiel die Energiewende in Deutschland, die zahlreichen Gründungen von Genossenschaften, die Versuche, eine Gemeinwohl-Ökonomie zu entwickeln. Man wettet sozusagen darauf, dass die Verhältnisse veränderbar sind. Ob das funktioniert und wie das großflächig umzusetzen wäre, das kann niemand wissen. Aber das ist doch kein Argument, untätig zu bleiben. Dass business as usual mit Sicherheit nicht funktioniert, das weiß ja jeder.

„Dass die Grünen den Wachstumsdiskurs vom Mainstream kopieren und davor einfach das Wort „grün“ setzen, ist enttäuschend.“

Die jetzige Wirtschaftskrise wird von manchen als doppelte Krise – ökonomisch und ökologisch – gedeutet. Wie bewerten Sie den Ansatz der grünen Parteien, beide Krisen mittels Green Growth zu lösen?

Ich halte das für magisches Denken. Die Idee des grünen Wachstums besteht darin, ein normales wirtschaftliches Prinzip zu verändern, indem man ein Adjektiv davor stellt. Man könnte auch sagen, unsere Rettung liegt im rosa gestreiften Wachstum, das hätte denselben analytischen Wert. Aber das Wirtschaftswachstum lässt sich nicht vom Ressourcenverbrauch abkoppeln, das geht rein physikalisch nicht. Ich finde es enttäuschend, dass die Grünen diesen fantasielosen Wachstumsdiskurs vom Mainstream kopieren und davor das Wort „grün“ setzen. Es ist grundfalsch, den Leuten zu versprechen dass, egal, was man verändert, am Ende mehr Geld und Wachstum herauskommt. Die Grünen täten besser daran, den kulturellen Wandlungsprozess zu thematisieren: Wir benötigen nicht so viel Energie, nicht so viel Material, nicht so viele Produkte, nicht diese Form von Ernährung.

Aber wer würde freiwillig darauf verzichten wollen?

Witzigerweise habe ich gerade eine Dissertation aus Luxemburg gelesen: Die Leute wurden interviewt, ob ihre Kinder es mal besser haben würden. Die meisten Luxemburger der mittleren Generation sagen, das ist nicht nötig, denn unser materieller Standard ist schon so hoch, da ist keine Verbesserung mehr wünschenswert. Diese Einsicht kann man ja mal weiterspinnen und sich fragen, wie man ein besseres Leben bekommt, wenn man Dinge weglässt.

Den Verzicht thematisieren in Luxemburg neben dem Mouvement écologique nur wenige Akteure. Und die Unternehmer, die bereitwillig die Idee aufgreifen, dass man mit weniger besser leben kann, um den Arbeitnehmern die Lohnmäßigung schmackhaft zu machen.

Klar, jedes Argument lässt sich ausschlachten für die eigenen Interessen. Trotzdem kommt man an der Diskussion des Weniger nicht vorbei. Ich ziehe diesen Begriff dem des Verzichts vor, denn wenn man „weniger“ sagt, muss man über das Niveau sprechen, auf dem man sich befindet, ohne es zu glorifizieren. Wenn ich hingegen „Verzicht“ sage, wird die Ausgangssituation implizit als besser bewertet. Niemand muss auf etwas verzichten, wenn er zum Beispiel kein SUV mit 500 PS mehr hat. Im Gegenteil, so ein Auto ist ja hinderlich, es passt in keine Garage rein. Wie bei vielen Produkten führt der Kauf zu einer Belastung statt zu der versprochenen Entlastung. Eine Kultur des Weniger würde demgegenüber in vielerlei Hinsicht Entlastung und Freiheit bedeuten.

Obwohl viele Probleme global sind, setzen Sie eher auf die individuelle und nationalstaatliche Ebene. Wieso glauben Sie nicht an Verhandlungen auf globaler Ebene, im Sinne einer Weltgesellschaft?

Die Weltgesellschaft kann man vergessen. Wenn es die gibt, dann heißt sie Apple, Facebook, Google, General Electric und dazu noch 50 Banken. Auf der Ebene der Kulturen und des Sozialen gibt es keine Weltgesellschaft. Die kann es auch gar nicht geben, dazu ist die Geschichte ein paar Tausend Jahre zu unterschiedlich verlaufen. Das finde ich auch gar nicht schlimm (lacht). Was die Probleme angeht: Menschen suchen Lösungen nicht aufgrund globaler Perspektiven, sondern aufgrund lokaler Interessen. Ich sehe überhaupt keinen globalen Common Sense, jenseits von all den Konferenzen, auf die man, ökologisch betrachtet, besser verzichten würde. Um von der wirklichen Herausforderung, der Veränderung unserer wirtschaftlichen Praxis, abzulenken, reden wir über globale Lösungen und erfinden Institutionen.

Dieser Prozess wird ja von NGOs wie dem Climate Justice Network kritisch begleitet.

Ja, aber dass die ökologische Frage am Ende immer eine Verteilungsfrage ist, genau darüber möchten die Politiker ja nicht sprechen. Da ergeben sich dann ganz andere Perspektiven, was die globale Problemlösung angeht. Was würde das heißen, wenn jeder Luxemburger und jeder Deutsche nur noch zwei Tonnen CO2 emittieren dürfte. Was bedeutet das für den Arbeitsmarkt, das Durchschnittseinkommen, die Konsummöglichkeiten? Ein radikales Weniger. Und die Frage des Weniger ist immer mit Verteilung verknüpft.

„Wenn es eine Weltgesellschaft gibt, dann heißt sie Apple, Facebook, Google, General Electric und dazu noch 50 Banken.“

Globale Lösungen scheitern aber auch daran, dass Staaten aus eigenem Interesse nicht mitmachen, wie die USA beim Kyoto-Abkommen.

Natürlich, Japan, Kanada und mittlerweile auch die EU haben ihr Engagement zurückgefahren. Es gibt eben kein vitales Interesse daran, diese Verhältnisse zu verändern. Diese Verhandlungen sind ja eine Art Theater, so als ließen sich Probleme, die mit Interessen zu tun haben, durch Diskurs lösen. Und am Ende würden alle sagen: „Ja, das stimmt, das haben wir bloß bisher nicht so gesehen. Jetzt machen wir Exxon, Shell, BP mal zu, die haben keinen Platz in einer nachhaltigen Welt.“ Aber das wird ja nicht passieren, denk‘ ich.

Kann die EU als stärker strukturierte, supranationale Instanz etwas zur Umgestaltung beitragen?

Ich halte die EU auf der ideellen Ebene für ein ganz großartiges Modell. Bloß müsste sich dieses Modell auf eine Identität besinnen, Vorstellungen wie die vom guten Leben, von Gleichheit, von Gerechtigkeit ins Zentrum stellen – die Kerninhalte europäischer Aufklärungstradition. Als Wirtschaftsraum, der „Global Leadership“ anstrebt, brauchen wir sie nicht. Die reale EU ist in diesem Sinne ganz antieuropäisch. Seit Beginn der Wirtschaftskrise 2008 beobachten wir eine völlige Abkehr vom Wertemodell des europäischen Projekts und eine Fixation auf die wirtschftlichen Aspekte.

Bleibt der Nationalstaat als Akteur zur Lösung der Probleme. Kann der sich aber über die egoistischen nationalen Interessen hinwegsetzen und spontan tugendhaft werden?

(Lacht) Nein, das wird er nicht. Das ist ein langwieriger Prozess. Die verschiedenen nationalen Kulturen sind unterschiedlich geeignet, eine „resiliente“ Gesellschaft aufzubauen, die Krisen besser übersteht. Die amerikanische Kultur ist dafür ungeeignet, die skandinavische, mit ihrer Ausrichtung auf sozialen Ausgleich und Konsens, steht viel besser da. In meiner wissenschaftlichen Arbeit suche ich nach Quellen für Resilienz und Nachhaltigkeit, zum Beispiel scheinbar altmodische kulturelle Praktiken wie Sparsamkeit oder Betonung der Wir-Identität. Genau die Quellen von Resilienz werden unter neoliberalen Verhältnissen systematisch zerstört.

Trotzdem hoffen Sie auf Prozesse auf nationalstaatlicher Ebene?

Ich bin mir gar nicht sicher. Wir dürfen aber nicht vergessen, dass alles, was wir als zivilisatorischen Fortschritt betrachten, auf nationalstaatlicher Ebene entwickelt wurde: Rechtsstaat, bürgerliche Freiheiten, Demokratie, Sozialgesetzgebung, Bildungsversorgung … Wo ist denn ein Gegenkonzept, wie man das aufrecht erhalten würde, wenn der Nationalstaat wegfiele. In einer sehr idealistischen Perspektive finde ich den Weltstaat ja ganz fantastisch. Aber wir wissen nicht, wie ein solcher Weltstaat am Ende aussehen würde. Ein Weltstaat unter Vorherrschaft der Ökonomie sieht überhaupt nicht so aus, wie ich ihn mir wünschen würde.

Gerade die Demokratie, mit ihrer auf Kurzfristigkeit angelegten politischen Logik, wird manchmal als Hindernis auf dem Weg zur Nachhaltigkeit gesehen. Können autoritäre Regimes beim Umsteuern erfolgreicher sein?

Das ist nicht meine Option. Demokratie bewahren ist ein Erfolgskriterium. Und es ist unklar, wie weit ein Land mit hohen Wachstumsraten wie China der massiven Umweltzerstörung mittels ökologischer Innovation entgegenwirken kann.

Die staatlich forcierte Nutzung der Solarenergie scheint doch eine Erfolgsgeschichte zu werden.

Auch da würde ich gerne wissen, wie Umweltwissenschaftler das in 20 Jahren bewerten. Die werden sich dann womöglich fragen, wieso wir damals die negativen Aspekte übersehen haben: Entsorgungsproblematik, Kollateralschäden, nicht vorhergesehene Handlungsfolgen … Demokratien können solche Probleme besser abfangen.

Aber Frankreich setzt seit 50 Jahren auf Atomenergie und allen Pannen zum Trotz kommt es nicht zur Kurskorrektur.

Nicht jede real existierende Demokratie funktioniert hervorragend. Die westeuropäischen Demokratien haben lange besser funktioniert als sie es derzeit tun – das liegt am Primat der Ökonomie, das es bis in die 1980er Jahre so nicht gab. Die entscheidende Frage ist, wie sieht eine gute Gesellschaft aus? Zwangsläufig ist ein wichtiger Aspekt der der gleichen Teilnahmechancen ihrer Mitglieder. Das kann ein autoritäres Staatsmodell nie leisten. Daneben gibt es einen empirischen Grund. Alleine schon in der EU gibt es ein eklatantes Elitenversagen, was gesellschaftliche Verantwortung angeht. Da möchte ich nicht wissen, wie das in autoritären Staaten ist. Wie sollen denn inzestuöse Eliten dieser Art in der Lage sein, flexibel und adäquat auf sich wandelnde Problemlagen zu reagieren? Dafür, dass das längerfristig gutgeht, gibt es keine historischen Beispiele.

Wie funktioniert denn Veränderung in Demokratien? Sie kennen Reinhard Loske gut, mit dem Sie am 26. Februar vor Publikum diskutieren werden. Er hat für die Grünen politische Verantwortung ausgeübt. Worüber streiten Sie beide, wenn Sie zusammensitzen?

Am ehesten streiten wir über die Rolle der Politik und die Rolle der Bottom-up-Bewegungen. Einig sind wir uns in der Feststellung, dass unsere Gesellschaften nicht nachhaltig sind, und damit auch nicht zukunftsfähig.

Sie setzen nicht auf einen ökologischen Umbau von oben, dank Politik und Technik, sondern auf einen kulturellen Wandlungsprozess, eine Veränderung in den Köpfen.

Nein, ich setze nicht auf die Veränderung in den Köpfen, die haben wir seit 40 Jahren: Alle sind unheimlich grün, selbst die Autoindustrie. Das bringt nichts, Veränderung in der Praxis ist das Entscheidende. Die Impulse dafür aber kommen nie von oben. Das Carsharing zum Beispiel ist nicht von der Autoindustrie erfunden worden, sondern wurde in der Zivilgesellschaft entwickelt.

Aber ohne Politik und ohne Technik geht`s doch nicht.

Naja, das behaupten immer alle, besonders die Politiker. Ich glaube schon, dass man in Demokratien auf Politik nicht verzichten kann. Die Frage ist, wie kriegt man die Politik dazu, die richtige Perspektive zu entwickeln und die richtigen Dinge zu fördern statt die falschen. Die Impulse dazu kommen niemals aus der Politik, weil insbesondere Parteienpolitik extrem strukturkonservativ ist und in keiner Weise innovativ.

In ihrem neuesten Buch „Selbst denken“ gehen Sie davon aus, dass man für Veränderung keine Mehrheiten braucht. Drei bis fünf Prozent der Bevölkerung würden reichen.

Ja, soziale Bewegungen, die sehr tiefgreifende Veränderungen hervorgebracht haben, sind immer in dieser Größenordnung gewesen. Zum Beipiel 1968, oder die Frauenbewegung, oder die Ökologiebewegung – das war ja alles nicht mehrheitsfähig. Das Entscheidende ist, dass der neue Ansatz nicht in der Subkultur steckenbleibt, sondern in alle gesellschaftlichen Gruppen ausstrahlt.

Und der Beitrag des Individuums zur gesellschaftlichen Veränderung? Drückt sich die Verantwortung des Einzelnen in der Macht des Konsumenten aus?

Nein, Konsumenten haben keine Macht, allenfalls können sie sich an Boykotts beteiligen. Die Macht und Freiheit der Konsumenten besteht darin, vor einem Regal zu stehen und aus dem Angebot auswählen zu dürfen. Sie dürfen aber nicht neben das Regal treten und sagen, ich will den Scheiß nicht haben. Nur der Bürger hat politische Macht; gesellschaftliche Verantwortung ist was völlig anderes, als Konsumentscheidungen zu treffen.

„Die Macht und Freiheit der Konsumenten besteht darin, vor einem Regal zu stehen und aus dem Angebot auszuwählen.“

Zu versuchen, selber weniger Müll zu erzeugen, ist das auch unpolitisch?

Nein, das gehört schon dazu, es ist nur nicht die Lösung von allem. Die Individualisierung der Lösung der Umweltprobleme allein ist nicht zielführend. Trotzdem geht`s nicht ohne das Einüben anderer Praktiken, das ist ja eine interessante Lernerfahrung. Individuelle Veränderung halte ich für ganz wichtig, aber vor allem im Sinne des Sich-selber-Politisierens. Und nicht mit dem Gedanken, wenn jeder sein eigenes Gärtlein bestellt, dann wird die Welt nachhaltig.

Und die Transition-Town-Bewegung? Da geht es doch auch viel um Sammelbestellungen von alternativen Produkten und um Gemüseanbau.

Diesen Ansatz, nach den Bedingungen vor Ort Strategien zu entwickeln für ein anderes Wirtschaften, einen anderen Umgang mit Ressourcen, den finde ich super. Dass das manchmal recht unpolitisch ist, macht nichts. Die Menschen sind ja sehr unterschiedlich. Und die Transition Towns sind nicht alle gleich, das macht auch ihren Charme aus.

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Zur Person
Harald Welzer (55) ist Soziologe und Sozialpsychologe. Er hat an mehreren Büchern zur Gruppengewalt mitgewirkt, darunter „Opa war kein Nazi – Nationalsozialismus und Holocaust im Familiengedächtnis“ (2002) und „Soldaten“ (2011). Seit 2008 publiziert er auch zum Thema Klima- und Wachstumskrise. Im Sommer 2013 sorgte Welzers öffentliche Erklärung, er werde nicht zur Bundestagswahl gehen, für Debatten. Er ist Direktor der Stiftung „Futur zwei“, die Geschichten über neue Wege nachhaltigen Handelns sammelt (www.futurzwei.org). Der Name verweist auf die grammatische Verbform, „in der sich Menschen in eine Zukunft hinein entwerfen und von jenem Punkt zurückschauen können“, so Welzer. Man brauche das Bild einer wünschenswerten Zukunft, um überlegen zu können, was wichtig ist und welche Richtung man einschlagen solle. Welzer unterhält regelmäßigen Kontakt zur Uni Luxemburg und war unter anderem am Projekt Luxfut der Historikerin Sonja Kmec beteiligt, das die Zukunftserwartungen der Menschen in Luxemburg, den USA und Deutschland vergleicht. Das Interview wurde telefonisch am Dienstag vor der Podiumsdiskussion geführt, bei der sich Harald Welzer und der Ökonom und ehemalige grüne Politiker Reinhard Loske gegenübersaßen.


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