Charlie Hebdo: „Wir führen diesen Kampf nicht, um ihn zu verlieren“

Der Prozess um das Attentat auf die Redaktion von Charlie Hebdo endete am 16. Dezember mit hohen Haftstrafen. Im Gespräch mit der woxx spricht Chefredakteur Gérard Biard über die Zeit nach dem Anschlag, rechte Vereinnahmungsversuche und erklärt, warum er weiterhin lieber Religionskritik übt, als Tomaten in Südfrankreich zu züchten.

Die erste Charlie-Nummer nach dem Attentat ist heute zum wichtigen Sammlerobjekt und Zeitdokument geworden. (Foto: woxx)

woxx: Bei dem islamistischen Attentat am 17. Januar 2015 auf die Redaktion von Charlie Hebdo kamen acht Ihrer Kollegen ums Leben. Zumindest die Komplizen der später ebenfalls getöteten Angreifer konnten nun zu Haftstrafen zwischen vier und 30 Jahren verurteilt werden. Welches Fazit ziehen Sie aus dem Prozess?


Gérard Biard: Der Prozess hat gezeigt, wie Terrorismus funktioniert. Diese Theorie vom einsamen Wolf ist eine Legende. Ein Attentat begeht man nicht alleine. Für einen großen Teil der Angeklagten wurde der Tatvorwurf des Terrorismus bestätigt, auch wenn man uns zunächst glauben machen wollte, dass es sich bei ihnen nur um Kleinkriminelle handeln würde, die nicht wussten, was sie taten. Das ist offensichtlich nicht der Fall.

Sie selbst sind dem Attentat damals nur durch Zufall entkommen. Zum Zeitpunkt des Anschlags hielten Sie sich in London auf. Wie haben Sie damals von den Geschehnissen erfahren?


Mein Handy hörte nicht auf zu klingeln. Ich bekam unzählige Anrufe, unter anderem von Journalisten, die alle von mir wissen wollten, was passiert war, obwohl ich ja selbst nichts wusste. Ich habe daraufhin versucht, in Erfahrung zu bringen, wer verletzt und wer tot ist. Die ganze Situation war sehr chaotisch. Genaueres habe ich erst von der französischen Botschaft in London erfahren.

„Wir brauchten neue Mitarbeiter, die in gewisser Weise nicht diese Last tragen müssen.“

Wie haben Sie es geschafft, nach dieser Katastrophe mit Charlie Hebdo weiterzumachen?


Am Anfang war das sehr schwierig. Es stand für mich persönlich aber zu keiner Zeit zur Debatte, nicht weiterzumachen. Das wäre einer Kapitulation vor den Islamisten gleichgekommen. Es gab auch Redaktionsmitglieder, die aufgehört haben, was absolut verständlich ist. Letztlich haben wir es geschafft, wenige Wochen nach dem Anschlag wieder regelmäßig zu erscheinen. Nach und nach sind neue Kollegen dazugekommen. Das war ein unvermeidbarer Prozess. Wir brauchten neue Mitarbeiter, die in gewisser Weise nicht diese Last tragen müssen.

Wie muss man sich angesichts der andauernden terroristischen Bedrohung Ihre Arbeitsbedingungen vorstellen? 


Unsere Redaktion befindet sich heute an einem unbekannten Ort. Sie ist stark gesichert. Sobald wir die gepanzerten Türen passiert haben, denken wir aber nicht mehr daran. Das ist für uns mittlerweile traurige Routine. Sonst könnten wir auch nicht mehr arbeiten. Dass heute, im 21. Jahrhundert in einer Demokratie, eine Satirezeitung nur unter Polizeischutz arbeiten kann, wirft natürlich Fragen auf. Das bedeutet, dass man heute in Frankreich und Europa wegen seiner Überzeugungen sein Leben riskiert. Vor 20 Jahren wäre das noch undenkbar gewesen.

Charlie Hebdo war vor dem Attentat 2015 nur wenigen Menschen außerhalb Frankreichs bekannt. Heute gilt Ihre Zeitung weltweit als Symbol für Meinungsfreiheit und Religionskritik. Dabei wird Charlie Hebdo auch von Politikern vereinnahmt, die Sie in der Vergangenheit politisch bekämpft haben. Wie gehen Sie damit um?


Die bekämpfen wir immer noch. Es ist so: Wenn uns die klassischen Konservativen bei den Themen Meinungsfreiheit und Laizismus unterstützen, ist das kein Problem. Allerdings müssen wir reagieren, wenn die extreme Rechte das macht und sich diese Themen aneignen will. Die extreme Rechte, speziell die royalistische und katholische Rechte, hat Werte wie Meinungsfreiheit und Laizismus immer bekämpft. Heute, da der Laizismus mit dem politischen Islam konfrontiert ist, sieht sie Gelegenheit gekommen, ihren natürlichen Rassismus und Fremdenhass quasi als Kampf für diese republikanischen Wert auszugegeben. Doch das ist Betrug.

Der Anwalt von Charlie Hebdo, Richard Malka, vor der Presse während des Prozesses letzten Dezember. (Foto: EPA)

Paradoxerweise wird Charlie Hebdo dafür umso stärker von linker Seite kritisiert. Ein Teil der Linken wirft Ihnen ähnlich wie die Islamisten regelmäßig „Islamophobie“ vor. Wie stark ist diese Fraktion der Linken im eigentlich laizistischen Frankreich?


Sie hat durchaus Gewicht und ist in den letzten Jahren lauter geworden. Dieser linke Diskurs ist sehr präsent an den Universitäten und unter Intellektuellen. Er durchdringt dabei alle Strömungen der Linken. Man findet ihn bei der extremen Linken, bei La France Insoumise, bei den Grünen, aber auch beim Parti Socialiste. Auch wenn man sagen muss, dass die Führung der Sozialisten mittlerweile, was Laizismus angeht, eine sehr klare Haltung annimmt. Man findet diesen Diskurs in linken Tageszeitungen wie Libération, aber auch in Le Monde. Das konnte man erst kürzlich nach der Ermordung Samuel Patys beobachten. Als die Schweigeminuten und die obligatorischen Ehrungen vorbei waren, kam dieser Diskurs dort in mehreren Meinungsbeiträgen mehr und mehr zum Vorschein. Es gab da Professoren des renommierten Collège de France, die Paty quasi post mortem eine Lektion erteilen wollten und ihn für das Zeigen der Mohammed-Karikaturen kritisiert haben.

Welche Rolle spielen hier die sozialen Netzwerke? Auf einem Charlie-Hebdo-Cover war letztes Jahr von einer „neuen Zensur“ die Rede.


Wir haben heute eine paradoxe Situation: Die Meinungsfreiheit war in Frankreich und Europa gesetzlich noch nie so gut geschützt. Allerdings ist sie heute durchaus bedroht durch eine Gruppe von Personen, die im Namen so nobler Ideen wie der des Antirassismus, des Feminismus oder der Rechte von LGBTI auftreten. In dieser Gruppe gibt es offensichtlich den puritanischen Willen, alles Störende auslöschen zu wollen, jeden Diskurs, der nicht ihren eigenen Vorstellungen entspricht und in ihren Augen gewissermaßen ein Diskurs des „Bösen“ ist. Und diese Gruppen sind sehr aktiv in den sozialen Netzwerken, die gruppenbasierte Aktionen vereinfachen. Das Gefährliche an dieser neuartigen Zensur ist, dass diese Aktivisten sich in ihrem Kampf nicht auf gesetzliche Bestimmungen berufen, sondern sich selbst an die Stelle des Gesetzes setzen wollen. Es ist ja tatsächlich so, dass das Gesetz diesen Aktivisten oft nicht weiterhilft. Also gibt es Einschüchterungskampagnen. Das haben wir auch im Fall von Paty gesehen.

Können Sie verstehen, dass sich Menschen von den Karikaturen Ihrer Zeitung angegriffen fühlen?


Ja, natürlich. Jeden Tag gibt es Dinge, die mich verletzen. In einer Demokratie als erwachsener Bürger zu leben, bedeutet aber, dass man lernen muss, damit umzugehen. In einer Demokratie zu leben bedeutet zu akzeptieren, dass es Ideen, Bilder und Äußerungen gibt, die einen schockieren können. Wenn man über etwas schockiert ist, dann kann einen das auch dazu anregen, über gewisse Dinge nachzudenken. Es wäre absurd, in einer Welt leben zu wollen, in der es keinerlei Debatte mehr gibt. Natürlich ist eine Karikatur nicht dazu da, dass sie der Person, die karikiert wird, gefällt. Wenn wir zum Beispiel einen Politiker karikieren, dann machen wir das nicht unbedingt, um der Person eine Freude zu machen. Das ist Teil der demokratischen Debatte. Und was die zwei Milliarden Muslime auf der Welt angeht, die Charlie angeblich verletzt haben soll: Ich glaube, dass man hier die Bedeutung von Charlie ein wenig übertreibt.

Die Erschütterungswelle die nach den 2015er Attentaten durch Frankreich und die Welt ging fand ihren Niederschlag auch in der Straßenkunst. (Foto: CC.BY.SA Thomas Guibert – Foto und Graffiti)

„In einer Demokratie zu leben bedeutet zu akzeptieren, dass es Ideen, Bilder und Äußerungen gibt, die einen schockieren können.“

Nach den islamistischen Attentaten der letzten Jahre hat Frankreich neue Sicherheitsgesetze eingeführt. Erst kürzlich wurde durch massive Proteste ein Gesetzesartikel verhindert, der Filmaufnahmen von Polizisten stark reguliert hätte. Einige Kommentatoren sprechen angesichts solcher Gesetzesvorhaben von zunehmend autoritären Tendenzen in Frankreich. Stimmen Sie dieser Einschätzung zu?


Das Problem ist, dass der Autoritarismus quasi zur DNA der Fünften Republik gehört. Diese Verfassung wurde so konzipiert, dass sie dem Präsidenten eine große Machtfülle verleiht, auch wenn es natürlich enorme Gegengewichte gibt. Das ist alles sehr kompliziert. Jedenfalls stimmt es, dass 2015 eine Schwelle überschritten wurde. In den letzten Jahren wurden Teile der seit den Attentaten proklamierten Notstandsgesetze in das ganz gewöhnliche gesetzliche Arsenal übernommen. Wir haben mehr und mehr Sicherheitsgesetze verabschiedet. Aber ein Gesetz an sich ist nicht autoritär, entscheidend ist die Art, wie man es auslegt. Auch wenn es in Teilen der politischen Führung in Frankreich derzeit ein Abgleiten in Richtung Autoritarismus gibt, ist sie, objektiv gesehen, demokratisch. Die Gefahr ist, dass dieses Gesetzesarsenal irgendwann von einer weniger demokratischen Führung genutzt wird, um die bürgerlichen Freiheiten noch weiter einzuschränken.

Derzeit gibt es zumindest in den linken Medien auch Kritik an dem geplanten Gesetz gegen „religiösen Separatismus“. Das Gesetz sieht unter anderem vor, Moscheevereine dem im Jahr 1905 beschlossenen Gesetz zur Trennung von Kirche und Staat zu unterstellen, das bessere Kontrollmöglichkeiten vorsieht. Geht das Ihrer Meinung in die richtige Richtung?


Ich denke, ja. Das erste Verdienst dieses Gesetzes ist, dass es eine Debatte ausgelöst hat. Das ist immer etwas Positives. Andererseits bin ich nicht sicher, ob es die richtige Regierung ist, die sich dieses Projekt vornimmt. Ich sehe da viel Inkompetenz.

„Wir befinden uns in einem politischen Kampf, bei dem eine politisch-religiöse Macht versucht, ihre Vormachtstellung durchzusetzen.“

Dieses Gesetz erfordert eine ernsthafte Vorbereitung. Es stimmt, dass das Gesetz von 1905 über den Laizismus präzisiert werden muss. 1905 stand die islamistische Bedrohung natürlich nicht auf der Tagesordnung, aber das Instrumentarium ist größtenteils vorhanden. Wenn man sich die damaligen Auseinandersetzungen ansieht, merkt man, dass wir es heute mit der gleichen Herausforderung zu tun haben. Wir befinden uns in einem politischen Kampf, bei dem eine politisch-religiöse Macht versucht, ihre Vormachtstellung durchzusetzen.

Gérard Biard hat als Chefredakteur von Charlie Hebdo den Wiederaufbau seiner Redaktion begleitet – und verteidigt auch heute noch das Recht auf Blasphemie und die Werte des Laizismus. (Foto: EPA)

Nach der jüngsten Attentatswelle gab es zahlreiche Verurteilungen auf Basis des Gesetzes gegen „Verherrlichung von Terrorismus“. Dabei wurde auch gegen zahlreiche Schüler, die die Gedenkminute nach der Ermordung von Paty gestört oder ihre Lehrer bedroht haben, ermittelt. In die Kritik geriet ein Fall, in dem mehrere 10-jährige Kinder über Stunden auf einer Polizeidienststelle festgehalten wurden. Verlässt sich Frankreich hier zu sehr auf repressive Maßnahmen?


Dass man zehnjährige Kinder in Arrest nimmt, halte ich für total bescheuert. Erziehung ist nicht die Aufgabe der Polizei, sondern der Bildungsinstitutionen. Der Aktivismus linker Gruppen, von dem wir am Anfang gesprochen haben, hat aber leider auch die staatlichen Bildungsorgane erfasst. Die Angst, Schüler mit gewissen Themen zu verstören und womöglich Aufmerksamkeit zu erregen, ist weit verbreitet, sowohl unter den Lehrern als auch in den Aufsichtsbehörden. Inzwischen haben wir zwei Generationen, die nicht wissen, was es bedeutet, Staatsbürger zu sein. Paty hat versucht, das seinen Schülern zu vermitteln. Er wollte ihnen helfen, sich aus ihrem familiären Milieu zu emanzipieren, er wollte aus ihnen freie Bürger machen. Ich halte es für unerlässlich, das den jüngeren Generationen beizubringen. Gleichgültig ob jemand Muslim, Atheist, Hindu oder Jude ist, alle sind Bürger mit denselben Rechten und denselben Pflichten. Dann gibt es noch einen weiteren Aspekt – und das ist die Erziehung zum Umgang mit Bildern. Wir müssen Kindern beibringen, warum eine Karikatur des Propheten erlaubt ist, nicht aber die eines Juden mit Hakennase.

Vor einigen Monaten haben Sie die Ergebnisse einer Meinungsumfrage veröffentlicht. Eines der Ergebnisse war, dass gerade in der jüngeren Generation die Toleranz gegenüber religionskritischen Karikaturen abnimmt. Denken Sie, dass es angesichts dieser Umfragewerte Charlie ähnlich wie heute auch noch in 20 Jahren geben wird?


Ich habe keine Ahnung, wie die Welt in 20 Jahren aussehen wird. Wir machen mit Charlie weiter, weil wir auf eine bessere Zukunft hoffen. Wenn wir das nicht tun würden, dann würden wir was anderes machen. Zum Beispiel Tomaten pflanzen in Südfrankreich. Ob wir diesen Kampf gewinnen werden, weiß ich natürlich nicht. Wir führen ihn aber nicht, um ihn zu verlieren.


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