Die russischen Sozialisten Ilya Matveev und Ilya Budraitskis sehen die Ideologisierung der russischen herrschenden Klasse als zentrale Triebkraft des Militarismus. Die „woxx“ sprach mit ihnen über die Wurzeln von Wladimir Putins Weltsicht in der Paranoia des KGB sowie im Raubtierkapitalismus der 1990er-Jahre – und darüber, was sich ändern müsste, damit Russland keine Bedrohung für seine Nachbarländer mehr darstellt.

woxx: Im Titel Ihres Buches ist von Russlands „neuem Imperialismus“ die Rede. Welchen zeitlichen Rahmen deckt es ab?

Ilya Budraitskis: Wir konzentrieren uns auf den Zeitraum von 2014 bis 2022. Damals vollzog der russische kapitalistische Imperialismus eine Wende – weg von der wirtschaftlichen Expansion hin zur militärischen. Sein Wesen und seine Methoden begannen sich zu wandeln. Der von einer bedingt rationalen Logik geprägte russische Imperialismus, dessen Ziel im weitesten Sinne die Durchsetzung der Interessen des russischen Kapitals war, geht in dieser Phase in eine eher irrationale militärisch-politische Expansion über.

Welche Schlussfolgerungen ziehen Sie aus dieser These?

Ilya Budraitskis: Wir sind der Ansicht, dass eben jene Form des Imperialismus bei der Entscheidung zur Vollinvasion der Ukraine ausschlaggebend war. Die Invasion verfolgte militärisch-politische Ziele, die sich nicht auf eine rationale ökonomische Kalkulation im Interesse des russischen Kapitals reduzieren lassen. In diesem Sinne hat die russische herrschende Klasse nämlich mehr verloren als gewonnen.

In Ihrem Buch ist außerdem von einem „imperialen Syndrom“ die Rede. Können Sie diesen Begriff näher erläutern?

Ilya Budraitskis: Ihm ist das letzte Kapitel des Buches gewidmet, in dem es um den Zustand der russischen Gesellschaft geht. In den vorangegangenen Kapiteln geht es um die Ideologisierung der russischen Elite. Insbesondere Vertreter der Sicherheits- und Repressionskräfte und des politischen Apparats des Kreml haben ein völlig ideologisiertes Weltbild eines Kampfes der Zivilisationen verinnerlicht, in dem Russland – wie wir kürzlich aus der Bildsprache von Präsident Wladimir Putin erfahren haben – der Eisbär ist, der von Orcas angegriffen wird.

„In einem autoritären Staat und erst recht in einer personalistischen Diktatur wie Russland sind Putins eigene Entscheidungen von enormer Bedeutung.“

Wladimir Putin sagte Ende August im Gespräch mit Lehrern in Moskau, dass in der Natur Killerwale in Horden Eisbären jagen und sie zerfetzen würden. Das solle Schulkindern vermittelt werden, damit sie verstünden, in was für einer Welt man lebe und warum die „Spezialoperation“ gegen die Ukraine durchgeführt werde.

Ilya Budraitskis: Wir stellen am Schluss eine der zentralen Fragen: Inwieweit wird diese Ideologie von der breiten Masse der Bevölkerung geteilt? Kann man sagen, der Angriff auf die Ukraine war in irgendeiner Form ihr Anliegen? Denn die russischen Behörden betonen in einem fort, dass dieser Einmarsch ein gemeinsamer Willensakt sei und einen volksnahen Charakter habe. Der angebliche Rückhalt durch die absolute Mehrheit ist ein wichtiger Bestandteil des Weltbildes der russischen Führungsriege. Mit der Realität hat das jedoch wenig zu tun. Man kann die russische Gesellschaft nicht gerade als progressiv oder tolerant bezeichnen. Dennoch findet die Idee, dass das Expansionsbestreben notwendig sei, in ihr keine mehrheitliche Zustimmung.

Zurück zur Irrationalität des Kremls. Sie beschreiben im Buch anschaulich die Fehler bei der Lageeinschätzung vor der Invasion im Februar 2022 – nichts lief wie geplant. Russland war in das globale kapitalistische System eingebunden und hatte längst gelernt, nach kapitalistischen Regeln zu wirtschaften. Schon im März 2014 waren erste Sanktionen gegen Russland verhängt worden; dass nach der Vollinvasion weitere folgen würden, war absehbar. Spielte 2022 und in den folgenden Jahren bei der Entscheidungsfindung rationales Kalkül gar keine Rolle mehr?

Ilya Matveev: Anfang März 2014 dachte ich, dass das russische Regime keine Maßnahmen ergreifen würde, die seiner außenwirtschaftlichen Lage irreparablen Schaden zufügen würden. Doch Putin hat die Krim einfach annektiert. Dem lag keinerlei militärische oder wirtschaftliche Logik zugrunde, es war der direkte Weg in wirtschaftliche Verluste. Schon damals wurde offensichtlich, dass Putins Handeln von ideologischen Vorstellungen getragen ist, wonach Russlands Platz in dieser Welt durch gnadenlosen Wettkampf bestimmt ist – fressen oder gefressen werden. Im Rahmen seiner Weltsicht handelte Putin rational, aber die Vorstellungen, auf denen sie beruhten, sind letztendlich irrational.

Inwieweit spielen dabei Erfahrungen aus der Sowjetzeit eine Rolle? Was Sie beschreiben, klingt eher nach den 1990er-Jahren, als Putin das Einmaleins des entfesselten russischen Kapitalismus jener Zeit verinnerlichte …

Ilya Matveev: Unsere Argumentation baut tatsächlich auf solchen Überlegungen auf. Zumal die sowjetische Außenpolitik eine sehr komplexe Angelegenheit war. Eine unserer Inspirationsquellen ist das Buch „Myths of Empire: Domestic Politics and International Ambition“ (Mythen des Imperiums: Innenpolitik und internationale Ambitionen) des US-amerikanischen Politikwissenschaftlers Jack Snyder. Unter anderem befasst er sich mit der Sowjetunion und zeigt, dass deren Machthaber flexibel waren: Manchmal trieben sie die Expansion voran, manchmal verzichteten sie darauf. Es kam damals zu echten Debatten. Wir sind es gewohnt, die Sowjetunion als einen ideologisierten Staat zu betrachten, aber ihr Handeln war in Wirklichkeit gerade hinsichtlich ihrer Expansionsbestrebungen durchaus von pragmatischen Überlegungen geprägt.

Andererseits entwickelte sich im KGB eine paranoide Sichtweise, die Putin verinnerlicht hat. Demnach lauern überall auf der Welt Bedrohungen und alle Ereignisse sind Ergebnis einer Verschwörung. Die Sowjetunion lässt sich nicht auf eine solche Weltanschauung reduzieren. Bei Putin hat sie sich jedoch durchgesetzt, weil sie später mit seinen Erfahrungen aus den 1990er-Jahren verschmolz, die meiner Meinung nach noch wichtiger waren als seine sowjetische Prägung.

Was über Russland geschrieben wird, ist in der Regel stark auf Putin fokussiert. Sind seine ideologischen Vorstellungen wirklich ausschlaggebend?

Ilya Matveev: In einem autoritären Staat und erst recht in einer personalistischen Diktatur wie Russland sind Putins eigene Entscheidungen von enormer Bedeutung. Deshalb reicht es nicht aus, zu sagen, dass diese die Interessen bestimmter Klassen oder gesellschaftlicher Kräfte widerspiegeln. Vieles hängt von Putins Person ab, so sieht die Realität nun einmal aus. Was in Putins Kopf vorgeht, wissen wir natürlich nicht, aber wenn wir seine Äußerungen analysieren, ergibt sich eine gewisse Logik. Davon ausgehend können wir uns ein Bild davon machen, wie er denkt, und auf dieser Grundlage Schlussfolgerungen darüber ziehen, was er als Nächstes tun wird.

Unsere im Buch dargelegten Ausführungen haben sich etwa dahingehend bestätigt, dass Putin sich konstant weigert, ernsthafte Zugeständnisse in den Verhandlungen mit den westlichen Staaten zu machen. Er verfolgt seine Kriegsobsession weiter, ungeachtet aller Konsequenzen und ungeachtet der Sinnlosigkeit dieses ganzen Unterfangens. Man muss ein Gleichgewicht finden zwischen strukturellen und subjektiven Erklärungen. Die aggressive russische Außenpolitik ist in erster Linie ein Produkt der ideologisierten politischen Führungsriege mit Putin an der Spitze.

Das heißt, es handelt sich doch um eine Art kollektiven Prozess?

Ilya Budraitskis: Es ist wichtig zu erklären, was wir unter Ideologie und Ideologisierung verstehen. Einerseits haftet Ideologie etwas Praktisches an. Man hat eine gewisse Lebenserfahrung, eine gewisse Lebenspraxis, in der Regel keine persönliche, sondern eine gruppenbezogene, kollektive, und verinnerlicht daraus gewisse Lebenswahrheiten. Das Recht des Stärkeren und alle anderen zentralen Bestandteile der sogenannten Putin-Ideologie wurden nicht aus Büchern abgeleitet, sondern aus der Erfahrung. Die mafiöse Privatisierung, an der Putin in Sankt Petersburg beteiligt war, ist nicht nur seine persönliche Erfahrung, sondern jene eines Großteils der russischen herrschenden Klasse, die überwiegend auch den sowjetischen bürokratischen Apparat durchlaufen hatte: den KGB, den Komsomol (Jugendorganisation der Kommunistischen Partei der Sowjetunion; Anm. d. Red.), die Partei in den letzten Jahrzehnten des Bestehens der Sowjetunion.

Das nennen wir Ideologie der ersten Ebene, die auf kollektiver sozialer Praxis basiert. Ab einem bestimmten Punkt erfordert die Quantität dieser Erfahrungen eine theoretische Ausarbeitung. Es findet der Übergang von der Ideologie der ersten Ebene zu dem statt, was wir als Ideologie der zweiten Ebene bezeichnen. Sie steht für ideologische Konstruktionen wie den Kampf der Zivilisationen, spirituelle und moralische Werte, und so weiter. Dieser Übergang vollzieht sich unserer Meinung nach im Zeitraum zwischen 2012 und 2014, als das Putin-Regime zunächst mit Massenprotesten im Inland und anschließend mit den Maidan-Ereignissen in der Ukraine konfrontiert war, der gleichzeitig als äußere und als innere Herausforderung wahrgenommen wurde.

Deshalb gehen wir in unserem Buch sowohl den Komponenten dieser Ideologie der ersten Ebene nach, der praktischen kollektiven sozialen Erfahrung, als auch denen der Ideologie der zweiten Ebene – die Ideen von der „russischen Welt“, vom historischen Russland, von Russland als „Katechon“, das dem Antichristen entgegensteht (siehe Interview „Ich finde den Begriff des Aufhaltens notwendig“; woxx 1896). All diese Ideen, die die russische herrschende Klasse hervorgebracht hat, fügen sich zu einer Art Ideologie zusammen, die wie jede Ideologie in sich widersprüchlich ist. Wenn wir alle Erklärungen, die hinter der Annexion der Krim und dem Einmarsch in die Ukraine standen, genau unter die Lupe nehmen, erscheinen sie einem Außenstehenden wie zusammenhangloses Geschwätz. Aus der Perspektive der russischen Elite ergibt das alles zusammengenommen jedoch einen Sinn.

Widerspricht innerhalb der Führungsriege niemand dieser Ideologie?

Ilya Matveev: Viele Großunternehmer teilen zwar bis zu einem gewissen Grad die Ansichten des Kreml, aber ihr wirtschaftliches Kalkül lässt sie zu Zurückhaltung tendieren. Gerne hätten sie weiterhin akzeptable Beziehungen zum Westen aufrechterhalten. Bei Angehörigen der Sicherheitskräfte, die zwar ebenfalls wirtschaftliche Interessen verfolgen, aber in viel direkterer Weise mit dem Regime verbunden sind, ist die Ideologisierung hingegen vollständig ausgeprägt. Das heißt, es gibt Elemente der herrschenden Klasse, die völlig ideologisch sind, und Elemente der herrschenden Klasse, die weniger ideologisch sind. Wir gehen davon aus, dass Putin selbst eine besondere Position einnimmt und Ansichten hegt, die selbst sein engeres Umfeld nicht teilt – nicht einmal der ideologisch am stärksten geprägte Teil. Dass zum Beispiel nur er, Putin, allein fähig sei, Russland in seiner alten Größe wiederherzustellen. Er gibt sich nicht wie ein sowjetischer Generalsekretär, sondern wie ein Zar.

„Die extreme Zuspitzung der Frage der Souveränität hat es Putin ermöglicht, die Haltung der russischen Führungsschicht konstant zu radikalisieren.“

Ein Kapitel befasst sich mit Mythen und Misserfolgen des Regimes. Putin spricht gerne von Multipolarität, dabei ist es kaum vorstellbar, dass China Russland als Großmacht ernst nimmt. Das deutet auf ein Missverhältnis zwischen den erklärten Zielen und den Ergebnissen hin.

Ilya Matveev: Dazu gab es eine treffende Äußerung von Putin. Als Antwort auf die zahlreichen Probleme, mit denen sich Russland infolge der Vollinvasion konfrontiert sieht, sagte er: „Dafür haben wir unsere Souveränität gestärkt.“ Die Stärkung der Souveränität ist also das Ziel. Es geht darum, Russland absolut autonom von anderen Entscheidungszentren zu machen. Von den USA zum Beispiel. Wenn Russland es für notwendig hält, in die Ukraine einzumarschieren, kann niemand Russland daran hindern. Russland stärkt seine Souveränität, um sie weiter zu stärken. Das ist nichts anderes als ein Zirkelschluss.

„Putin hat endlich die erträumte Rolle desjenigen eingenommen, der Veränderungen initiiert, während alle anderen darauf reagieren.“

Was würde laut Putin ohne diese Form der Souveränität passieren?

Ilya Budraitskis: Die Alternative wäre der totale Zusammenbruch, das kollektive Ende. Diese extreme Zuspitzung der Frage der Souveränität hat es Putin ermöglicht, die Haltung der russischen Führungsschicht in einem fort in eine radikalere Richtung zu lenken. In unserem Buch verfolgen wir, welche Reaktionen es seitens der Oligarchen und im Kreml-Umfeld 2014 auf die Maidan-Proteste und den auf diese folgenden Regierungswechsel in der Ukraine gegeben hat. Viele hegten damals die Ansicht, man solle diese Entwicklung nicht so drastisch bewerten und sich nicht einmischen, doch diese Stimmen wurden stets an den Rand gedrängt. Andere haben sich bis 2022 bis hin zu Befürwortern eines unilateralen Einsatzes von Atomwaffen radikalisiert.

Der Maidan und im weiteren Sinne die anderen „Farbrevolutionen“ im postsowjetischen Raum und der „Arabische Frühling“ 2011 waren eine Herausforderung für den Kreml, aber inwieweit kann man von einer realen Bedrohung für das russische Regime sprechen? Damals gab es zwar auch in Russland Proteste, aber sie waren zu schwach, als dass sie das Regime ernsthaft bedroht hätten. Dagegen argumentieren Linke in vielen Ländern, Russland werde vielmehr von der Nato bedroht und sei deshalb gezwungen gewesen zu reagieren, als die Ukraine unter den Einfluss des Westens fiel.

Ilya Matveev: Hier sehen wir zwei verschiedene Punkte. Ja, es gab Proteste in Russland. Entscheidend ist jedoch, dass sich im Kreml die Vorstellung festgesetzt hat, dass all diese Ereignisse nicht darauf zurückgehen, dass Menschen für ein besseres Leben kämpfen, sondern auf ein Komplott des sogenannten kollektiven Westens, allen voran der CIA. Darin manifestiert sich ein ideologisches Muster, das ein völlig verzerrtes Bild hervorbringt, in dem die Dynamik rund um die Proteste mit der Osterweiterung der Nato verknüpft wird. Aber was hat der Arabische Frühling mit der sich nach Osten ausdehnenden Nato zu tun? All die westlichen Intrigen und inszenierten Revolutionen sind aus der Perspektive des Kremls Ausdruck ein und derselben Aggression, auf die eine extrem harte, asymmetrische Reaktion seitens Russlands folgen müsse. Aus einer rationalen Haltung heraus ist das nicht nachvollziehbar, fügt sich aber in der Weltanschauung der russischen Führungsriege zu einem logischen Ganzen zusammen.

Ilya Budraitskis: Die sogenannte Bedrohung durch die Nato lässt sich anhand konkreter militärpolitischer Kriterien bewerten, wie der Truppenstärke an der Grenze. Aber die vermeintliche Bedrohung durch die Nato hat in diesem ideologisierten Weltbild weniger eine militärische Dimension, vielmehr stellt sie eine zivilisatorische Herausforderung dar. Es geht um ein vermeintliches Drohpotential, das weit über den militärisch-strategischen Rahmen hinausgeht.

Ilya Matveev: Es gab faktisch keine militärische Bedrohung Russlands durch die Nato. Den Aussagen kremlnaher Experten lassen sich ohnehin keine konkreten Fakten entnehmen. Sie zeichnen ein apokalyptisches Bild: Der kollektive Westen will unsere Zivilisation zerstören, uns feindliche Werte aufzwingen und den Geist unseres Volkes vernichten.

Und stellt Russland umgekehrt eine Bedrohung für die Nato-Staaten dar?

Ilya Matveev: Wir können uns ein solches Szenario vorstellen, und leider ist es zum Teil bereits eingetreten. Offenbar gibt es Anzeichen dafür, dass Putins Plan darin besteht, Sabotageakte an Rüstungsfabriken zu verüben, um Druck auf die europäischen Staaten auszuüben. Objektiv betrachtet stellt Russland eine Sicherheitsbedrohung dar.

Nehmen wir einmal an, Russland hätte nicht mit der Invasion der Ukraine begonnen, sondern der Westen hätte seinerseits geballt Nato-Stützpunkte an der russischen Grenze errichtet – was ja vor der Annexion der Krim nicht der Fall war und danach nur in sehr begrenztem Umfang. Angenommen, der Westen hätte begonnen, Korridore für schnelle Truppenverlegungen an der Ostgrenze wiederherzustellen, um die logistische Voraussetzung für einen mächtigen Angriff auf Russland zu schaffen. Wäre das so passiert, könnte man von einer ideologischen Sichtweise auf Russland sprechen. Aber Russland hat damit angefangen, nicht der Westen. Putin hat endlich die erträumte Rolle desjenigen eingenommen, der Veränderungen initiiert, während alle anderen darauf reagieren. Was auch immer Russland dadurch gewonnen haben mag.

„Es wird Jahre dauern, bis Russland das verspielte Vertrauen zurückgewinnt.“

Die russische Opposition diskutiert viel über die Frage, wie das Russland der Zukunft aussehen könnte, damit von dem Land keine Bedrohung mehr ausgeht. Eine These lautet, Russland müsste in kleinere Teile zerstückelt werden, andere plädieren für eine Föderalisierung. Was muss Ihrer Meinung nach geschehen, damit der russische Imperialismus an Bedeutung verliert?

Ilya Matveev: Zu denken, Russland stelle prinzipiell eine Bedrohung für andere Länder dar, ist ein spiegelbildlicher Ausdruck jener Ideologie, die wir in Bezug auf die russische Führung kritisieren. Wir sind der Meinung, dass eine solche ideologische Sichtweise den Blick versperrt. Ich kann mir durchaus ein Russland vorstellen, das keine Bedrohung für seine Nachbarländer darstellt. Das erfordert allerdings tiefgreifende politische Veränderungen. Und es wird Jahre dauern, bis Russland das verspielte Vertrauen zurückgewinnt.

Ilya Budraitskis: Das führt uns zurück zu dem Problem des imperialen Syndroms, über das wir zu Beginn gesprochen haben. Einerseits kann man nicht behaupten, dass die russische Gesellschaft die Idee einer militärischen Expansion mit Begeisterung aufgenommen hätte. Andererseits ist es offensichtlich, dass es weitverbreitete imperialistische und chauvinistische Einstellungen gibt, die tief in der Denkweise vieler Menschen und im Bildungssystem verwurzelt sind. Der Grund dafür liegt in der unreflektierten imperialen Vergangenheit Russlands. Es gab keine Aufarbeitung der eigenen kolonialen Geschichte und noch heute haben wir es mit einem moskauzentrierten Verwaltungssystem zu tun, in dem die Föderationssubjekte und die sogenannten nationalen Republiken (Glieder der russischen Föderation mit nichtrussischer Titularethnie oder mehreren nichtrussischen Titularethnien; Anm. d. Red.) keine eigene Stimme haben. Der Krieg schürt verborgene Widersprüche, die zwischen der dortigen, sozusagen nationalen Mehrheit und den nationalen Minderheiten innerhalb Russlands bestehen, die unweigerlich ans Licht kommen werden, wenn das bestehende System in eine Krise stürzt. Die Herausforderung ist riesig, wie man den gemeinsamen politischen und sozialen Raum bewahrt und den Zerfall des Landes verhindert, der einen sehr hohen menschlichen und sozialen Preis fordern würde. Verhindern lässt sich ein solcher Zerfall meiner Meinung nach nur durch eine Reflexion auf die eigenen imperialen Erfahrungen und durch ein klares Programm zur echten Föderalisierung des Landes, das ja derzeit trotz der Eigenbezeichnung de facto keine Föderation ist.

Aber dafür muss erst der Krieg zu Ende sein und es muss noch vieles mehr geschehen …

Ilya Matveev: Selbst wenn der Krieg endet, bedeutet das noch lange nicht, dass positive Veränderungen einsetzen werden. Es braucht fundamentale politische Veränderungen in unserem Land, um Russland von Grund auf umzugestalten.

Ilya Budraitskis (links) und Ilya Matveev (rechts) sind prägende Stimmen der russischen Linken; beide haben Anfang 2022 Russland verlassen. Matveev ist Politologe und forscht derzeit an der Universität Helsinki. Budraitskis ist Historiker, Autor des Buches „Dissidents among Dissidents: Ideology, Politics and the Left in Post-Soviet Russia“ (2022) und Mitgründer des Medienprojekts „Posle“ (deutsch: Danach), das klar gegen den russischen Krieg Partei ergreift. Anfang September erschien ihr gemeinsames Buch „Russia’s New Imperialism: Capital and Ideology“.