AMPELGESPRÉICH (I): Libéral mais pas égal

Pour notre première discussion à trois voix, nous avons réuni ce qu’on pourrait appeler la frange libérale de la politique luxembourgeoise : Corinne Cahen (DP), Marc Goergen (Pirates) et Manuel Huss (Déi Gréng).

Les candidat-e-s de gauche à droite : Corinne Cahen (DP),
Marc Goergen (Piratepartei)…

…et Manuel Huss
(Déi Gréng). (Photos : Christian Mosar)

woxx : Madame Cahen, récemment la ville de Luxembourg a vu la fermeture d’une vingtaine de boutiques de luxe – ce qui a provoqué un petit scandale. En tant qu’ancienne présidente de l’Union des commerçants de la capitale, avez-vous vu venir une telle évolution ?

Corinne Cahen : Premièrement, il ne s’agit pas de fermetures de boutiques de luxe – elles y sont toujours, exceptée peut-être une. A mon avis, il s’agit plutôt de deux hommes d’affaires qui ont parié sur des pas-de-portes – il ne s’agissait pas d’un commerce en tant que tel, mais d’une affaire de spéculation. Et c’est une chose qui est incompréhensible pour moi. Parce que ça n’a rien à voir avec le commerce et détériore l’image de la ville de Luxembourg et de ses commerçants, qui sont en général des gens qui travaillent dur et créent des emplois. Mais cette affaire a été bizarre dès le début : par exemple, j’avais toujours des demandes de la presse où des journalistes se plaignaient qu’aucun des deux spéculateurs ne voulait leur parler. Alors que pour chaque commerçant, être mentionné dans la presse revient à une publicité gratuite. Ce ne sont donc pas des gens avec lesquels je peux m’identifier – leur idée du commerce n’est définitivement pas la mienne.

woxx : Est-ce que la politique devrait intervenir pour rendre cette sorte de spéculation impossible ?

Corinne Cahen : Ce qu’on devrait faire absolument, ce serait de mieux protéger le locataire. Si demain vous voulez ouvrir une boutique et que vous travaillez dur, non seulement pour vous-même mais aussi pour votre environnement direct, grâce à vous, la rue dans laquelle vous avez votre enseigne apparaîtra peut-être sous une autre lumière. Vous êtes responsable aussi bien de votre personnel que de leurs familles. Il ne se peut donc pas qu’on dise à quelqu’un qui a fait tout ce travail, en fin de bail : « Bon, on a trouvé quelqu’un qui est prêt à payer 100.000 euros de plus que toi. Dégage ! »

Manuel Huss : La ministre des Classes moyennes avait déjà annoncé une loi à ce sujet, mais apparemment, pas grand-chose ne s’est passé depuis.

Corinne Cahen : Elle l’a fait pour nous plaire, à l’Union commerciale – c’était purement tactique.

Manuel Huss : Oui, je vois aussi une urgence d’action sur ce point. Mais il reste aussi à se demander pourquoi le ministère des Classes moyennes n’a pas sonné l’alarme plus tôt – en voyant les retards s’accumuler sur les charges sociales et la TVA. Et aussi concernant le rôle des instances collectrices de ces impôts qui en sont responsables.

Marc Goergen : L’administration des impôts a laissé entendre que les retards n’avaient pas été si importants, en tout cas pas assez pour déclencher l’alarme. Et dans ce cas, on avait affaire à des personnes qui ne pensaient qu’à s’enrichir. Si on commence à régulariser à tout-va, ce sont aussi les honnêtes gens qui trinquent. Pourtant, je suis absolument d’accord avec l’idée d’une meilleure protection des locataires.

Manuel Huss : A partir de ce qui vient de se passer à Luxembourg-ville, on doit aussi se demander si les pouvoirs publics ne devraient pas devenir d’autant plus propriétaires de locaux et devenir bailleurs eux-mêmes.

Corinne Cahen : Je n’aime pas cette idée. D’ailleurs j’ai un contre-exemple d’une boutique que l’Etat voulait louer, rue Philippe II. La commission qui décidait de le faire a fini par le donner au plus offrant, même s’il y avait d’autres projets peut-être plus intéressants. Dans ce cas, c’était aussi dû à des fonctionnaires qui se sont laissés éblouir par la perspective d’attirer une boutique de luxe française.

woxx : Mais critiquez-vous le principe ou la pratique ?

Corinne Cahen : C’est une affaire de principe, nous ne voulons pas retourner au communisme.

Manuel Huss : Ça n’a rien à voir avec le communisme, mais avec le fait que les autorités publiques prennent leurs responsabilités. C’est la même chose qu’avec le logement, c’est à l’Etat de mettre sous pression les spéculateurs, justement en investissant dans le logement. Cela, ne veut pas dire que l’Etat doit devenir commerçant, juste un bailleur. Mais un bailleur qui peut peser sur les loyers.

« Donc, il ne se peut pas qu’on dise à quelqu’un qui a fait tout ce travail, en fin de bail : Bon, on a trouvé quelqu’un qui est prêt à payer 100.000 euros de plus que toi. Dégage ! »
(Corinne Cahen)

Corinne Cahen : S’il le faisait déjà dans tous les immeubles où il est propriétaire, on pourrait en parler. Mais en pratique, ça ne fonctionne pas.

woxx : Et les Pirates, comment voient-ils la possibilité d’une intervention étatique dans ce domaine ?

Marc Goergen : Dans toute cette thématique, notre ligne est plutôt de dire que moins d’Etat est mieux pour nous. Et je ne vois pas l’Etat devenir un promoteur immobilier, que ce soit dans les logements privés ou dans les boutiques. A part ça, l’Etat reste le plus grand propriétaire de terrains du pays – et s’il libérait son périmètre pour les privés, on aurait une offre plus grande et donc une baisse des prix.

woxx : Pourtant, certaines communes ont commencé à se mobiliser contre la spéculation immobilière, comme la ville d’Esch qui vient de mettre en place une taxe sur les logements et les terrains vides. Est-ce un thème pour le DP ou les Pirates – déi Gréng l’ayant déjà réalisé ?

Corinne Cahen : C’est une discussion qui se fait aussi dans la capitale et d’ailleurs, c’est dans le programme du DP. D’ailleurs, il faudrait revoir le fonctionnement de la Société nationale des habitations à bon marché. Car quand tu es jeune et que tu veux acheter, tu ne peux pas te passer de ses services. Et puis, il faut que tu restes dans ce logement pendant dix ans et ce n’est qu’après que tu peux vendre – mais au prix du marché et donc avec une plus-value. Et rien qui est reversé à l’Etat. Et ça non plus ce n’est pas juste, parce que cela bloque l’accès à celles et ceux qui viennent après vous. Mais en général, il faudrait tout simplement ouvrir les périmètres et identifier les terrains à bâtir encore, pour freiner la spéculation.

Marc Goergen : Ce qui ne va pas, ce sont les logements vides – c’est là qu’il faut intervenir. Mais pour le reste, c’est le droit de tout un chacun d’essayer d’obtenir le prix qu’il souhaite.

Manuel Huss : Mais il faut aussi rappeler que du point de vue du nombre de logements sociaux par rapport à la population, le Luxembourg est le mouton noir de l’Europe. C’est scandaleux et pénible. Et puis, il est surtout impossible que seules les communes de Luxembourg et d’Esch prennent leur responsabilité en construisant des logements sociaux. C’est aussi une manière d’éviter la ghettoïsation de certaines zones, où les logements sociaux sont concentrés. Mais pour nous, contrairement à vous, nous sommes d’avis que les autorités doivent intervenir pour redresser la situation. La situation telle que nous la connaissons est due en grande partie au fait que nous avons laissé le terrain aux promoteurs privés – qui ne sont pas intéressés de savoir si tout le monde peut accéder à leurs logements ou non. Et puis, il faudrait introduire un `Mietspiegel‘, comme en Allemagne, c’est-à-dire arrêter les loyers selon une moyenne géographique et démographique.

woxx : Venons-en à un autre point plus politique : Comment déi Greng et le DP ressentent-ils la présence des Pirates ? Et est-ce qu`en retour, les Pirates ne pensent pas que les autres partis sont déjà en train de leur `voler‘ leurs thèmes ?

Corinne Cahen : Je ne les vois pas comme un danger en tout cas. A mes yeux, chaque personne qui s’engage pour ses idées est importante pour la démocratie. C’est pourquoi il est bien qu’il y ait de nouveaux partis qui mettent aussi en avant des thèmes dont on ne parlait pas avant. C’est une plus-value pour la campagne électorale.

Manuel Huss : Je pense que l’impact des Pirates, c’est surtout un impact médiatique. Prenons les campagnes des jeunes Verts, qui avaient déjà essayé de médiatiser les thèmes `typiquement pirates‘ comme la neutralité d’Internet ou les droits d’auteur, déjà en 2009. Personne ne nous avait écoutés. Ca en dit long sur les médias. Il aura fallu l’arrivée des Pirates pour que les médias en parlent. En ce qui concerne la concurrence, cela ne concerne pas notre clientèle de base, mais plutôt les électeurs plus volatils. Mais je pense aussi que les Pirates sont plutôt en concurrence avec déi Lénk, le PID ou encore l’ADR – qui semble vous redouter encore davantage.

« Si nous parlons d’écologie demain, on ne nous écoute pas vraiment. C’est que la presse pense trop en clichés quand il s’agit des partis politiques et de leurs contenus. » (Marc Goergen)

Marc Goergen : Je crois que la peur de l’ADR a à voir avec les électeurs qui veulent protester. C’était longtemps leur chasse gardée. Pourtant, notre campagne n’est pas axée sur les voix de protestation, mais sur les gens qui veulent vraiment changer en profondeur la démocratie. Et je trouve intéressant que d’autres partis mettent aussi en avant les thèmes d’un renouvellement de la démocratie, de la transparence et des thèmes ayant à faire avec Internet.

woxx : Ne serait-ce pas dû à d’autres événements, comme le scandale du Srel par exemple ?

Marc Goergen : Oui, mais nous l’avions déjà vu avant ce scandale. Le DP ou le LSAP par exemple ont fondé des groupes internes où ils parlaient de politique et d’Internet.

Corinne Cahen : Et le DP avait même déposé une motion au parlement?

Marc Goergen : Justement, et c’est cela qui nous importe – ce n’est pas tant que nous voudrions nous mettre en avant, mais plutôt que les thèmes qui nous importent soient discutés. Et c’est aussi la faute de la presse : si nous parlons d’écologie demain, on ne nous écoute pas vraiment. C’est que la presse pense trop en clichés quand il s’agit des partis politiques et de leurs contenus.

woxx : Mais ce qui dérange un peu chez les Pirates, c’est leur volonté de sauver le secret bancaire. Ils suivent en ce point l’argumentation d’un Jean-Claude Juncker ou d’un Luc Frieden, qui ont toujours prétendu que le secret bancaire était aussi là pour les `petites gens‘, alors qu’en réalité, on sait que c’est fait pour les grosses fortunes, qu’il ne s’agit pas de protéger de l’Etat luxembourgeois, mais des autres Etats et de leurs administrations des impôts.

Marc Goergen : Nous sommes juste contre la suspicion générale. Qu’on installe des instruments qui peuvent détecter quand des flux d’argent sont détournés à des fins terroristes, on le veut bien. Mais nous ne voulons pas que chaque personne puisse être surveillée en permanence.

woxx : Mais il s’agit pourtant de fraude fiscale dans la plupart des cas.

Marc Goergen : C’est ce que nous voulons justement. Nous voulons donner aux banques la mission et leur accorder la confiance qu’elles se chargent de savoir si quelqu’un fraude le fisc ou achète des armes. C’est comparable aux e-mails surveillés par la NSA, où là aussi on refuse la surveillance et même la possibilité de surveillance totale – alors que nous n’avons rien contre des automatismes qui détectent des mouvements trahissant le terrorisme ou d’autres crimes.

Corinne Cahen : Ce concernant, le DP parle d’une architecture de sécurité, à tous les niveaux. Nous voulons que le Luxembourg soit un modèle de réseau numérique, étant donné que nous disposons des moyens adéquats, à savoir les serveurs. Et surtout, nous voulons que l’Etat fasse son devoir, et nous dise enfin de combien de banques de données il dispose et qu’il les mette enfin en réseau, aussi pour des raisons de simplification administrative.

Manuel Huss : Pour nous, il est important que la protection des données prévaille dans tous les cas – sans tomber dans l’autre extrême qui serait de condamner d’avance toutes les collectes de données. C’est pourquoi, par exemple, nous avons voté pour la banque de données des écoliers et des lycéens, parce que nous pensons qu’elle est nécessaire pour faire une évaluation qui en fin de compte servira à améliorer le système scolaire. Pourtant, il faut strictement réglementer l’accès à ces données, tout comme l’anonymat des personnes qui y figurent.

« En général nous pensons qu’en matière de transferts sociaux, il faudra davantage miser sur les services plutôt que sur l’argent. » (Manuel Huss)

Corinne Cahen : Tout cela, il faudra aussi penser à l’inscrire dans la nouvelle Constitution. Car surtout sur la vie privée et la protection des données, la société a changé depuis le 19e siècle. Il ne suffit plus de garantir l’anonymat des lettres postales, car qui en écrit encore ?

Manuel Huss : C’est absolument évident que lors du toilettage de la Constitution qui est en cours, ces choses doivent être rectifiées.

woxx : Pourtant, une autre idée a fait son apparition dans le débat : celle d’un revenu de base – que les Pirates ont jeté dans la mare, et où ils ont même déjà donné un montant. De combien serait-il ?

Marc Goergen : Nous n’avons pas donné de chiffre définitif, mais juste une estimation de ce qui serait possible, entre 600 et 1.200 euros, donc en moyenne 800 environ. Mais c’était seulement pour donner une idée aux gens de ce qui serait possible.

woxx : Est-ce vraiment social comme revenu, car ce n’est pas beaucoup – moins que le RMG.

Marc Goergen : C’est très social en soi, parce que tout le monde est traité de la même façon. Mais nous ne le voyons pas comme remplacement du RMG ou du chômage – mais par exemple pour les bourses d’étudiant, les allocations familiales?

Manuel Huss : Comment traiteriez-vous les frontaliers et leurs enfants ?

Marc Goergen : Ils l’auront dès lors qu’ils paient leurs impôts au Luxembourg, vu que le revenu de base serait financé grâce à un impôt négatif. Quant aux enfants, ils ne l’auraient pas.

Corinne Cahen : Ce qui nous ramènerait donc directement encore une fois devant la Cour de justice de l’Union européenne – comme avec les bourses étudiantes.

Manuel Huss : Bon, je trouve que l’idée de base est esthétique d’un point de vue philosophique et qu’elle mérite qu’on l’approfondisse – mais le modèle que les Pirates proposent pose problème. Un impôt négatif n’est pas vraiment juste et remplacer des aides sociales par un revenu de base non plus. En général, nous pensons qu’en matière de transferts sociaux, il faudra miser plus sur des services que sur l’argent. Car on sait que les services et les biens matériels arrivent plus facilement là où ils sont nécessaires plutôt que l’argent. Et je pense aussi que si on propose une telle idée pour les élections, il faudrait que les choses soient plus concrètes. Une philosophie ne suffit pas.

Marc Goergen : Nous ne disons pas que le revenu de base viendra le 1er janvier 2014 si nous sommes élus. Pour nous, c’est un travail de longue haleine, mais une direction dans laquelle nous nous sommes engagés avec détermination.

woxx : Et qu’en pense le DP ?

Corinne Cahen : Nous sommes totalement opposés à cette idée, parce qu’elle serait un faux signal. Nous pensons qu’il faut aider celles et ceux qui sont vraiment en difficulté au lieu de disperser l’argent un peu partout. C’est un peu comme avec la « Mammerent » – elle ne couvre pas les inégalités sociales, puisqu’elle est la même pour tout le monde. Nous pensons toujours que le travail doit être récompensé et qu’un changement d’attitude général est de mise – tout n’est pas « wellness », même si on aurait tendance à le croire de nos jours.


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