PISA II – Interview: „Gesamtschule ist ein Tabu“

Plädiert für die Abschaffung mehrgliedriger Schulsysteme und für eine bessere Arbeitskultur der Erwachsenen: der Genfer Bildungsexperte Walo Hutmacher.

woxx: Luxemburg ist bei Pisa II um sechs Plätze auf Platz 23 im Bereich Mathe geklettert. Auch im Punktwertevergleich schneiden luxemburgische SchülerInnen inzwischen besser ab. Ein Grund zum Jubeln?

Walo Hutmacher: Mein Eindruck ist eher, dass sich die Bedingungen, unter denen die Schüler getestet wurden, verbessert haben. Zum einen, weil sie dieses Mal den Test in der Sprache machen konnten, die ihnen jeweils am besten lag. Zum anderen hat der Pisa-Schock von 2002 wahrscheinlich Schüler, vor allem aber die Lehrer, motiviert

Die ehemalige Bildungsministerin behauptet, die besseren Resultate hingen mit Maßnahmen zusammen, die sie nach Pisa I ergriffen habe. Kann das stimmen?

Das glaube ich nicht. Solche Verbesserungen kommen nicht so schnell und nicht in solchem Ausmaß. Der erste Pisa-Test war 2000, die Resultate wurden 2002 bekannt und diskutiert. Es blieb also ein Jahr bis zum Test 2003. Um derlei Effekte festzustellen, hätte in diesem Jahr sehr viel passieren müssen.

KritikerInnen warnen davor, Pisa allzu wichtig zu nehmen. Über den Test wird als ’neuer Götze der Bildungspolitik‘ gelästert. Wie seriös ist Pisa?

Gegenwärtig ist es wahrscheinlich das beste Instrument, um internationale Bildungsvergleiche auf dem Gebiet der Grundkompetenzen am Ende der obligatorischen Schulzeit anzustellen. Sicher kann man Pisa verpönen. Das machen Leute aus Schulsystemen ja auch gerne, deren Resultate nicht so gut sind. Oder wenn die bildungspolitischen Folgerungen in eine Richtung weisen, in die sie nicht gehen wollen. An der Qualität der Studie ändert das aber nichts.

Es wird gesagt, Pisa prüfe lediglich Pisa-Kategorien, aber keine Bildung. Die Matheaufgaben seien zu praxisorientiert, humanistisches Wissen werde nicht geprüft.

Ich kann die Kritik nicht nachvollziehen. Wenn die Aufgaben zu praxisorientiert sind, sollte man den Unterricht in den Schulen hinterfragen. Ich gebe gerne zu, dass Pisa nicht alles misst. Pisa misst wichtige Grundkompetenzen für das tägliche Leben. Dass wir die Jugendlichen nicht über ihre Kenntnisse über Goethe und Schiller befragen, ist vielleicht schade. Es gehört aber heutzutage sicher zur Bildung, lesen, schreiben, denken, analysieren und rechnen zu können sowie eine wissenschaftliche Grundbildung zu haben.

Besonders frappierend für Luxemburg ist das schlechtere Abschneiden von SchülerInnen mit Migrationshintergrund.

Ja. Es gibt Länder, die dabei viel besser abschneiden. Dafür muss man nicht nach Finnland schauen, das bekanntlich wenig Immigration hat, sondern nach Australien oder Kanada. Dort haben Schüler der ersten Einwanderergeneration ebenso gute Leistungen wie die Autochthonen. In Europa ist das durchweg nicht der Fall. Das liegt wahrscheinlich daran, dass Länder wie Luxemburg, Deutschland oder die Schweiz zwar Einwanderungsländer geworden sind, aber die entsprechende Kultur bisher nicht übernommen haben. Sie haben eine lange Geschichte mit Assimilation und Integration, aber wissen mit der Einwanderung nicht wirklich umzugehen. Sie können es aber lernen.

Dann ist der Umgang mit Migration die Ursache für die Bildungsdefizite vieler Ausländerkinder?

Ja, aber es kommt noch etwas hinzu: die soziale Position der Eltern. Immigration an sich ist ein Problem, der soziale Status ist aber noch entscheidender. Das zeigen die Befunde eindeutig. Kommen die Schüler aus sozialen Verhältnissen, die sie entsprechend vorbereitet, haben sie viel weniger Probleme in der Schule.

Von Chancengleichheit kann in Luxemburg also keine Rede sein.

Nein. In der luxemburgischen Schule sogar weniger als in vielen anderen Ländern. Zum Beispiel Finnland: Dort beträgt der Leistungsabstand zwischen Schülern mit höherem Sozialstatus und solchen mit niedrigerem 69 Punkte, also etwa ein Kompetenzniveau. In Luxemburg sind es 95 Punkte, das sind anderthalb Kompetenzniveaus. Wenn sich das allgemeine Bildungsniveau auch gehoben hat, ist die soziale Ungleichheit in der Schule ist konstant geblieben. Von Chancengleichheit kann man nicht reden.

In Deutschland, das bei Pisa 2 ebenfalls etwas besser abschneidet, ist die Diskussion um das dreigliedrige Schulsystem entbrannt. KritikerInnen fordern die Abschaffung der Dreigliedrigkeit, weil sie Lernschwache ins Abseits bugsiere. Stimmen Sie dem zu?

Ich bin überzeugt davon, dass die Abschaffung mehrgliedriger Schulsysteme eine gute und wahrscheinlich notwendige Maßnahme ist. Im Régime Préparatoire zum Beispiel befinden sich fast ausschließlich Arbeiterkinder, ob Immigranten oder nicht. Sie werden ausgesondert, sodass dieser Schulzweig zur regelrechten Unterklassenschule wird. Deren Schüler kommen bis zum Ende ihrer Schulzeit nicht mehr mit Kindern aus anderen Schichten zusammen.

Das Préparatoire ist dafür da, Lernschwache aufzufangen und ihnen den Anschluss an den technischen Sekundarunterricht (EST) zu ermöglichen.

Ja, klappt das denn? Die Zahlen des EST beweisen: Auch dort existiert eine starke soziale Selektion. Das ist nicht nur in Luxemburg so, auch in Deutschland, in der Schweiz, in Österreich – überall dort, wo mehrgliedrige Systeme vorherrschen.

Länder wie Belgien oder Niederlande, die ebenfalls mehrgliedrige Schulsysteme haben, zeigen doch, dass gute Ergebnisse bei Pisa möglich sind.

Das stimmt nur zum Teil. Auch in Belgien gibt es eine enorme soziale Segregation. Und diese wird man sicher so lange nicht los, wie man gliedert. Die Abschaffung der Mehrgliedrigkeit ist eine notwendige Maßnahme. Sie ist aber keineswegs ausreichend. Es genügt nicht, die Strukturen zu ändern, wenn darin das alte Spiel gespielt wird. Viele Maßnahmen, die nun helfen sollen, bedeuten für die Schüler mehr Arbeit oder langsameres Vorwärtskommen, aber eben nicht bessere Leistung. Das Hauptproblem unserer Bildungssysteme ist, dass der Arbeitskultur der Erwachsenen nicht genügend Beachtung geschenkt wird.

Sie plädieren dafür, den Blick vom Schüler zum Lehrer zu wenden.

Ja, zum Lehrer und zur Arbeitsorganisation innerhalb der Schule. Ich will unter keinen Umständen allein die Lehrer stigmatisieren. Die gesamte Hierarchie ist betroffen. Die Frage ist doch, was für ein Management erleben Lehrer in den jeweiligen Schulsystemen? Wie ist es beispielsweise möglich, dass wissenschaftliche Resultate wie jene von Pisa mit einer wegwerfenden Handbewegung abgetan werden können, nur weil sie politisch nicht willkommen sind? Was würden wir von Medizinern denken, die dieses oder jenes Medikament oder eine Methode ablehnen, weil sie ihnen ideologisch nicht genehm ist?

Die neue Bildungsministerin Mady Delvaux-Stehres hat sich bislang gegen Strukturreformen ausgesprochen. Man müsse die Ergebnisse erst einmal in Ruhe prüfen – die richtige Entscheidung?

Die Ergebnisse erstmal in Ruhe zu analysieren, ist sicherlich richtig und wichtig. Aber es muss ernsthaft geschehen, die Fakten dürfen nicht ignoriert oder als ideologischer Brennstoff missbraucht werden. Leider gibt es in unseren Bildungssystemen sehr wenig Respekt gegenüber wissenschaftlichen Erkenntnissen.

Woher kommt diese Abwehrhaltung?

Das ist eine alte Geschichte. Sie geht bis ins 16. Jahrhundert zurück. Die Institution Schule ist in der Kirchengeschichte verhaftet. Schule – das war die Institution der politisch-religiös legitimen Wahrheit. Im 19. Jahrhundert wurde sie dann relativ unangetastet von den demokratischen Staaten übernommen, um deren Werte zu verkünden: Republik, Demokratie, Gleichheit. Sie ist aber immer ein Instrument der Sozialselektion geblieben.

Dann lautet der heimliche Lehrplan alles andere als gleiche Chancen für alle?

Ja, das ist ein Grundproblem. Die Schule wurde nicht eingerichtet, damit sie Schüler gleich behandelt. Sie ist historisch als ein wichtiges und zugleich geheimes Instrument der sozialen Selektion gewachsen. Die Schule ordnet Kinder nicht nur objektiv den jeweiligen Positionen auf der sozialen Rangleiter zu, sondern auch subjektiv. Das heißt: Die Kinder akzeptieren die Logik der Schule, die ihnen sagt: Du bist ein guter oder ein schlechter Schüler, mit guten oder schlechten Aussichten. Lernschwache Schüler internalisieren das Urteil der Schule als subjektive Überzeugung und glauben, sie könnten nichts. Das trägt viel zur Befriedung der Gesellschaft bei.

Obwohl Pisa-Musterschüler Finnland, Schweden und Australien integrative Schulsysteme haben, wird die Einführung der Gesamtschule nicht diskutiert. Wie erklären Sie sich das?

Das ist eine ideologische Debatte. Darin unterscheiden sich die nordischen Ländern von den Ländern Mitteleuropas. Finnland ist sehr pragmatisch vorgegangen. Die haben sich gesagt: Wenn wissenschaftliche Befunde belegen, dass es anders besser geht, machen wir es eben anders. In Mitteleuropa dagegen ist die Gesamtschule ein Tabu.

Gesamtschulen allein garantieren keinen Erfolg – das zeigen Erfahrungen in Bremen oder Hamburg.

Das stimmt. In Genf gibt es eine integrierte Schule seit den 60er Jahren. Die Idee war damals: Wir ändern die Strukturen, dann werden sich die Praktiken ändern. Tatsache ist aber: Die Praxis hat die Schule geändert. Die Dreigliedrigkeit besteht intern weiterhin. Man kann das Gesamtschule nennen, es ist aber keine. Deshalb ist es wichtig, die skandinavischen Systeme genau zu studieren. Man kann nicht einfach die Gesamtschule wollen. Dazu gehört eine völlig andere Schulkultur, eine neue Lerndynamik. In Finnland ist die Organisation der Schulen anders. Sie sind viel autonomer – aber sie legen regelmäßig Rechenschaft über ihre Resultate ab.

Luxemburg ist aber nicht Finnland. Hier kommt die besondere Sprachsituation hinzu. Kann es sein, dass die Mehrsprachigkeit Luxemburg zum schlechten Abschneiden verdammt?

Sicher können die multilingualen Bedingungen ein Hindernis in der Ausbildung sein- vor allem auch wenn die Erwachsenen annehmen, es sei eines. Ein Teil der menschlichen Geschichte ist Self-fulfilling prophecy. Wir haben manchmal die Hindernisse, die wir wollen. Die Mehrsprachigkeit könnte ebenso gut ein Vorteil sein. Bloß muss man sie dann auch konsequent zu einem Positivum entwickeln. Das heißt zum Beispiel: früh einschulen und früh zweisprachig unterrichten. Dafür braucht es eine andere Ausbildung der Primärschullehrer.

Kann sich Luxemburg ein solches Ausmaß an sozialen Ausschlüssen überhaupt leisten?

Sicher nicht. Europa insgesamt kann es sich nicht leisten. Die Lissabon-Agenda nennt nicht nur Wettbewerbsfähigkeit, sondern auch soziale Kohäsion als Ziel. In einer Wissensgesellschaft landen Menschen, welche minimale Anforderungen im Lesen, Schreiben, Mathematik oder Problemlösungskultur nicht erfüllen, künftig immer häufiger auf dem Abstellgleis. Es ist unwahrscheinlich, dass die 20 bis 25 Prozent der Bevölkerung, die nach neun Jahren Schulzeit nicht lesen können, dies künftig woanders lernen. Sie werden es nicht lernen – weil sie es nicht können und durch ihre Schulerfahrung überzeugt wurden, dass sie es nicht können.

Das klingt dramatisch.

Ja. Ich meine, um dieses Problem wirklich zu lösen, braucht es einen großen Reformschub in Mitteleuropa, wie wir ihn uns noch gar nicht vorstellen können.

Sie haben einmal gesagt, Luxemburg müsste sich ein konkretes Ziel setzen. Was könnte das sein, wenn eine echte Bildungsreform ausgeschlossen ist?

Wenn eine Bildungsreform ausgeschlossen ist, braucht man sich kein Ziel setzen. Wenn man aber tatsächlich besser werden will, könnte man sich als Ziel setzen den Anteil der Lernschwachen im Bereich Lesen oder Mathematik zu halbieren. Nicht morgen früh, aber innerhalb der nächsten zehn Jahre.

Zur Person:

Walo Hutmacher (72) ist emeritierter Professor für Erziehungssoziologie der Universität Genf und hält derzeit eine Gastprofessor an der Uni Neufchâtel inne. Der Genfer Bildungsexperte, der auf eine mehr als 40-jährige Erfahrung im Bereich der Erziehungswissenschaften zurückblicken kann, war Mitarbeiter beim OECD-Projekt „Bildungsindikatoren“. Dort wurden seinerzeit die methodologischen Grundlagen für die Pisa-Studien erarbeitet. Hutmacher war Gastdozent beim „Beyond Basics“-Bildungskongress von Déi Gréng im Frühjahr 2003 sowie auf einer Konferenz der Flüchtlingsorganisation Asti im Oktober desselben Jahres. Sein Vortragsthema: die Bedeutung der sozialen und kulturellen Herkunft der (luxemburgischen) SchülerInnen bei den Resultaten vom ersten Pisa-Test 2000.


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