Manger, vivre, réfléchir : Au-delà de la croissance

La question de l’alimentation est stratégique, explique Paul Ariès dans son dernier livre. L’auteur, connu comme « objecteur de croissance », sera au Luxembourg le 13 octobre.

(Photo : www.ars.usda.gov / Bob Nichols / PD)

(Photo : www.ars.usda.gov / Bob Nichols / PD)

woxx : « Je préfère le vivre ensemble et la qualité de vie aux valeurs matérielles » : c’était une réponse fréquente au sondage de l’Oekofoire. Mais beaucoup de visiteurs ont exprimé leurs doutes quant à la volonté de la majorité de leurs concitoyens à suivre cette voie. Partagez-vous ce pessimisme ?

Paul Ariès : Ça dépend des matins. Je crois qu’on est vraiment sur un chemin de crête. Si on pose des questions de droite aux gens, sur l’identité ou la sécurité, on obtient des réponses de droite. En revanche, lorsqu’on interroge les gens sur des valeurs de gauche, on a des réponses qui sont effectivement inspirées de valeurs écologiques et sociales. La grande difficulté aujourd’hui, c’est de peser sur l’agenda, sur la définition des grandes questions. Car les puissants ont convaincu tout le monde, y compris les visiteurs de foires bio, que la majorité des gens n’auraient pas d’autre désir que de posséder des biens matériels. C’est parfois la solution de facilité : à défaut de réinventer un langage politique, on se replie sur ce qui est le moins coûteux, la société d’hyperconsommation.

Pourquoi les alternatives ont-elles du mal à convaincre ?

Il ne faut pas culpabiliser les gens. Je suis convaincu qu’il n’y a de transition possible que si l’on en donne envie aux gens. Du moment que nous arrivons à susciter un tel désir, la recherche de solutions matérialistes, la « jouissance d’avoir » perdra du terrain face à la « jouissance d’être », on ira dans la direction de moins de biens matériels, mais plus de lien social. Il faut arrêter de dire que demain serait moins bien qu’aujourd’hui et partir d’un constat positif. Ainsi, l’ONU estime que la planète est suffisamment riche pour permettre à dix milliards d’humains de vivre bien. Il suffirait par exemple de mobiliser 30 milliards de dollars par an pendant 25 ans pour régler le problème de la faim dans le monde. C’est ce genre de constat qui me redonne de l’espoir les matins où j’ai tendance à désespérer.

« Tant qu’on est dans un discours culpabilisateur, on n’arrive pas à inspirer le changement. Il faut donner envie, susciter le désir. »

Dans votre livre « Une histoire politique de l’alimentation », vous critiquez la manière contemporaine de se nourrir : « Nous mangeons de plus en plus n’importe quoi, n’importe comment, n’importe quand », etc. Quel est le problème ?

Nous sommes face à une double révolution alimentaire. D’abord, quel sera le contenu de nos assiettes dans 20 ou 40 ans ? Nous observons le développement des OGM, y compris les OGM de deuxième génération : les aliments restructurés ou les alicaments, les aliments vantés comme bénéfiques pour la santé. Le maître mot de cette révolution, c’est la dénaturation des produits. Ce qui nous entraîne d’une part vers une agriculture sans élevage, avec des milliers de brevets déposés chaque année pour produire de la viande complètement artificielle. D’autre part, il y a les fermes géantes, qui conduisent à une agriculture sans agriculteurs. Enfin, il y a la deuxième révolution, dont on parle moins : celle du rapport à l’alimentation. Là, le maître mot, c’est la déstructuration des repas. La « table moderne » est arrivée à désymboliser, à déritualiser totalement notre alimentation. À l’échelle mondiale, on constate que l’alimentation des pays les plus pauvres économiquement est souvent l’alimentation la plus riche sur le plan culturel, social. Tandis que ce sont les pays les plus opulents qui ont inventé la malbouffe et les fast-foods.

Que faire face à ces évolutions ?

Il convient de resymboliser, reritualiser la table, sinon nous ne réussirons pas la transition écologique dans ce domaine essentiel qu’est l’alimentation – elle représente un tiers de nos émissions de CO2. Ainsi, manger chinois, ce n’est pas simplement ingérer du riz avec les baguettes. Pour les Chinois, chaque aliment, de par sa forme, sa consistance, son mode de cuisson, possède une signification. Lors d’un repas amoureux, on mange des choses arrondies, car la sphère est le symbole de l’amour, tandis que lors d’un repas d’anniversaire, on mange des choses allongées, en promesse de longévité. Et pourquoi, chez nous, partage-t-on une bûche de Noël ? C’est en mémoire d’une ancienne coutume pour célébrer les équinoxes, on faisait brûler dans la cheminée une bûche de bois. On la choisissait verte, on l’humidifiait, pour qu’elle tienne jusqu’au lendemain matin – promesse de fécondité pour la terre et pour les femmes. Derrière l’alimentation, il y a un langage – ce qui est une idée peu compatible avec l’agriculture productiviste.

Mais en pratique, comment se nourrir aujourd’hui ?

Il faut aussi accorder une grande importance à ce qu’on mange. On préférera une alimentation relocalisée, repersonnalisée, moins gourmande en eau, moins carnée. Le temps de la préparation, c’est aussi un moyen pour apprendre à ralentir et à le faire de façon plaisante. D’ailleurs, ce sont les gens ordinaires qui prennent le plus le temps pour manger, et non pas les classes supérieures. C’est ce qui me donne de l’espoir : pour réussir la transition écologique, on ne part pas de rien.

Pourtant, on a du mal à démarrer…

La force du système, c’est d’avoir rendu invisible ce qui est déjà là, comme il a rendu invisibles les milieux populaires. Il convient donc de rendre visibles les alternatives qui existent déjà, notamment dans le domaine de l’alimentation.

D’après votre livre, le système de domination des uns sur les autres s’est manifesté il y a très longtemps – et autour des questions de nourriture.

L’histoire de l’humanité est marquée par des conflits « autour de la table ». Lorsqu’on commence à s’organiser, pour les grandes chasses collectives et les banquets qui vont avec, pour la gestion collective des stocks, c’est la politique qui naît avec la table. La politique sur le versant positif, avec la définition des biens communs, et la politique sur son mauvais versant, c’est-à-dire la lutte des uns contre les autres. Je crois que ce n’est que dans la mesure où on prend conscience de ces grands invariants historiques qu’on peut penser les conditions d’une alimentation de qualité pour dix milliards d’humains.

L’alimentation de qualité que représente la bio dans nos pays n’est-elle pas réservée aux gens aisés du fait de son prix ?

C’est à la fois vrai et faux. Évidemment, la bio peut sembler plus chère. Mais il y a d’autres exemples. Un certain nombre de villes françaises sont revenues à une restauration scolaire en régie municipale et pratiquent une politique différente de celle des géants de la restauration collective. L’objectif a été de faire une cuisine sur place, de fournir une alimentation relocalisée, moins carnée, voire de type bio.

« La ‘table moderne’ a déritualisé notre alimentation. C’est dans les pays les plus pauvres économiquement que l’alimentation est souvent la plus riche. »

Mais c’est plus cher…

Salle de traite rotative. « Le choix aujourd’hui est de savoir si on cherche à nourrir la planète avec quelques centaines de milliers d’agromanagers et leurs fermes géantes, ou s’il convient plutôt de miser sur un milliard et demi de petits paysans. » (Photo : Wikimedia / Gunnar Richter Namenlos.net / CC BY-SA 3.0)

Salle de traite rotative. « Le choix aujourd’hui est de savoir si on cherche à nourrir la planète avec quelques centaines de milliers d’agromanagers et leurs fermes géantes, ou s’il convient plutôt de miser sur un milliard et demi de petits paysans. » (Photo : Wikimedia / Gunnar Richter Namenlos.net / CC BY-SA 3.0)

On constate qu’il est possible de le faire. Ce qui sera impossible, c’est de nourrir la planète avec l’agriculture productiviste industrielle – c’est ce que nous dit la FAO, l’organisation des Nations unies pour l’agriculture. Il faut aller vers une autre forme d’agriculture. Après, il y a les querelles entre la permaculture, l’agriculture biologique et d’autres, mais c’est secondaire. Le choix aujourd’hui est de savoir si on cherche à nourrir la planète avec quelques centaines de milliers d’agromanagers et leurs fermes géantes, ou s’il convient plutôt de miser sur un milliard et demi de petits paysans.

Les petits paysans ne font pas tous de la bio !

Cette agriculture est en tout cas naturellement relocalisée, resaisonnalisée, même si elle n’a pas le label bio. Le grand danger, c’est qu’au sein de l’agriculture bio se développe surtout la bio-industrie. Il ne faut pas succomber à l’illusion de manger bio en achetant des produits qui ont fait mille kilomètres en avion et qu’on trouve dans les hypermarchés. Se nourrir différemment constitue une chance, car c’est un des terrains où on est le plus près d’arriver à penser la transition – on y dispose d’expériences et de concepts alternatifs.

Mais il y a des désaccords importants, par exemple la grande querelle autour du végétarisme et du véganisme.

C’est un peu comme pour la croissance, tant qu’on est dans un discours culpabilisateur, ça ne fonctionne pas. Il faut donner envie, susciter le désir. Si on veut agir collectivement, il convient d’abord de prôner le moins carné, mais pas forcément de prendre une position de refus absolu – ça reste la liberté de chacun. Et puis il faut faire attention : les végétariens ne doivent pas servir de caution malgré eux à ce qu’il y a de pire dans l’agriculture industrielle, par exemple les fausses viandes. Après, appliquons l’approche de la sociologue Jocelyne Porcher : l’élevage comme don et contre-don. Si nous voulons que l’animal nous donne sa viande, à nous de lui offrir de bonnes conditions de vie.

Et qu’en est-il de la chasse, que vous citez en tant que rituel ancestral ?

Par rapport à la chasse d’aujourd’hui, je n’y suis pas spécialement favorable – quant à la corrida, elle devrait être interdite. Ce que j’ai voulu montrer, c’est une étape de l’histoire de l’humanité. La chasse a accentué la notion très importante de partage – partage de la viande à l’issue de l’expédition collective. Il faut avoir une lecture non unilatérale de la chasse. Plus généralement, je trouve important dans ces débats de ne pas jouer à « plus vertueux que moi tu meurs ». Il faut travailler à la convergence. Rien ne m’énerve plus que certains courants qui se considèrent comme les meilleurs. Pour réussir la transition, faisons de notre diversité une richesse et non pas une source de divisions.

« Gare à l’illusion de manger bio en achetant des produits d’hypermarché qui ont fait mille kilomètres en avion. »

En tant qu’« objecteur de croissance », vous vous démarquez tout de même de ce qu’on appelle la « croissance verte » ?

On justifie la croissance en disant qu’elle résout les problèmes du chômage et des inégalités. Or ce n’est plus vrai depuis longtemps. La principale cause de la destruction d’emplois, ce n’est pas les délocalisations, mais les gains de productivité. Je suis pour qu’on les convertisse en réduction du temps de travail, mais ce n’est pas la voie choisie.

Ce serait une sorte de croissance qualitative…

Il faut avoir une réflexion plus large et se demander s’il faut accepter tous les gains de productivité. Par exemple remplacer les postiers ou les bibliothécaires par des automates n’est pas forcément une bonne chose si on pense la société comme « fabrique de l’humain ». Objecteur de croissance, cela veut dire qu’il faut envisager les alternatives en dehors de l’impératif de la croissance économique. Ce n’est pas de la décroissance, mais de l’a-croissance, comme quand on parle d’a-théisme. Malheureusement, parler de « croissance verte », c’est souvent une façon de renouer avec le mythe de la croissance, c’est du genre polluer un peu moins pour pouvoir polluer plus longtemps. Bien sûr, il faudra passer d’un développement quantitatif à un développement qualitatif, passer de l’amélioration du niveau de vie à celle du style de vie.

N’est-ce pas là encore un idéal réservé aux classes aisées ?

Pas du tout. Moi, j’ai beaucoup appris en travaillant avec les naufragés du système, avec les communautés Emmaüs, ATD Quart Monde. Ces gens n’aspirent pas à vivre comme des riches, ils aspirent simplement à vivre bien. Ces milieux populaires qu’on montre toujours du doigt parce qu’ils ont de vieilles voitures polluantes, des logements mal isolés et qu’ils aiment les grands écrans télé plasma ont pourtant le meilleur bilan écolo. Et ce n’est pas tant parce qu’ils manquent d’argent. C’est parce qu’ils n’ont pas les mêmes désirs, et notamment désirs matériels. Le publicitaire Jacques Séguéla disait : « Si à 50 ans on n’a pas de Rolex, on a raté sa vie. » Moi, j’en ai 56, je n’ai pas de Rolex – simplement parce que je n’en avais pas le désir. C’est quelque chose que les puissants n’arrivent même pas à imaginer : qu’on puisse avoir des désirs autres que les leurs.

« Beaucoup d’écologistes commettent une erreur en misant sur la marchandisation. Je défends la gratuité, qui permet de déséconomiser la société. »

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Vivre autrement, est-ce vraiment le programme des partis verts aujourd’hui ? Ne s’accrochent-ils pas plutôt à l’idée de continuer comme avant, mais avec une croissance atténuée ?

Je pense qu’aujourd’hui l’ensemble des forces écologistes et de gauche est traversé par cette question-là. Et personne n’a un projet à la hauteur des enjeux historiques – ça se saurait. Si nous avons autant de difficultés, c’est que nous sommes orphelins de grands projets politiques. Ce qui est dû aux tragédies du 20e siècle : le stalinisme, l’échec du mouvement coopératif, la social-démocratie reconvertie en social-libéralisme…

Justement, les Verts français ont-ils eu tort d’entrer au gouvernement après l’élection de François Hollande ?

Sur les participations gouvernementales, je n’ai pas de position de principe. Sur le fond, je suis convaincu que les vrais changements viennent des mouvements sociaux – ensuite il y a nécessité d’une traduction politique. En revanche, dès l’élection de Hollande, j’avais mis en garde contre le fait qu’il allait tuer la gauche. Malheureusement j’ai eu raison – mais je n’avais pas imaginé que ce serait aussi dramatique. Mis à part quelques avancées dans le domaine sociétal, cela a été une catastrophe qui a désespéré encore davantage les milieux populaires.

Dans quelle direction faut-il alors chercher ?

Le 20e siècle a discrédité le langage de l’émancipation. Donc il faut réinventer un nouveau langage. Et en premier lieu, il ne faut pas opposer l’écologie au social et aux milieux populaires. Je pense que beaucoup d’écologistes commettent une erreur en allant chercher des solutions du côté de la marchandisation. Donner une valeur marchande aux biens communs est supposé sauver la planète. Moi, je défends l’idée de la gratuité, notamment des biens communs et des services publics. Non pas rendre tout gratuit, mais rendre gratuit le bon usage. Pourquoi paye-t-on son eau le même prix pour faire son ménage et pour remplir sa piscine privée ? À travers la gratuité, on commencerait à déséconomiser la société et à faire un pas du côté de la transition.


Paul Ariès

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Être objecteur de croissance, pour Paul Ariès, cela veut dire « envisager les alternatives en dehors de l’impératif de la croissance économique » – ce qu’il appelle l’a-croissance.

Cela fait longtemps que le politologue s’attaque au mythe de la croissance bienfaisante. Il a notamment animé les contre-Grenelle de 2007 et accompagné de manière critique le développement du parti vert. En 2015, Ariès a publié « Écologie et culture populaire », explorant un potentiel de transition écologique souvent oublié. Récemment, il s’est donné le temps de terminer un livre sur un sujet qu’il enseigne depuis longtemps et qui lui tient à cœur : l’histoire de l’alimentation. Le 13 octobre, à 12h15, Paul Ariès répondra à la question « Si les riches détruisent la planète, les pauvres peuvent-il la sauver ? » La conférence, organisée par Etika, EELV Luxembourg et Attac Luxembourg, a lieu à la salle Rheinsheim, 5, avenue Marie-Thérèse, Luxembourg. Le même jour, à 18h15, le politologue présentera la « double révolution alimentaire », abordée dans son dernier livre. Cette conférence, organisée par « Citoyenneté, diversité et écologie – Français du Luxembourg », aura lieu à l’espace « Am Garage », 3, rue Nicolas Van Werveke.

http://paularies.canalblog.com

 


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