ROMA: „Armut macht nicht sympathisch“

„Sie musizieren, betteln und sind kriminell“, so die gängigen Klischees über Roma. Dabei gehören sie längst zum Stadtbild. Warum der Zuzug von Roma nach Westeuropa vor allem ein Armutsphänomen ist, erklärt Norbert Mappes-Niediek im Gespräch mit der woxx.

Norbert Mappes-Niediek, geboren 1953, arbeitet seit 1991/1992 als Südosteuropa-Korrespondent für deutsche und niederländische Medien.
Er ist Autor mehrerer Sachbücher zu Themen aus der Region und war 1994/95 im Stab des Uno-Sonderbeauftragten für das ehemalige Jugoslawien.

Woxx: Zuzüge bestimmter Bevölkerungsgruppen ins reiche Westeuropa hat es von jeher gegeben. Hat Europa die Zigeuner als „ethnische Gruppe“ bzw. als „Rasse“ erfunden?

Norbert Mappes-Niediek: Ja, natürlich! Rassen- und Ethnizitätsbegriff sind ja viel jünger als diese Gruppen, die im 15. Jahrhundert nach Westeuropa eingewandert sind. Sie sind schon ein bis zweihundert Jahre früher in Osteuropa beschrieben worden. Sie fielen natürlich auf, durch ihre Hautfarbe, aber einen festen ethnischen Begriff hat man damals noch nicht gehabt. Man hat sie nach ihren Funktionen bezeichnet, und erst als wir Begriffe wie Volk, Ethnie und Rasse gebildet haben, bekamen auch die Zigeuner ihren Stempel.

„Das heißt, die Leute sind zum größten Teil arm oder bettelarm. Das ist kein Klischee.“

Das Klischee der bettelnden und klauenden „Zigeuner“, des „fahrenden Volkes“, ist noch heute in den Köpfen präsent. Gerade in jüngster Zeit schüren bürgerliche Medien wie Der Spiegel altbekannte Vorurteile. Woran liegt das?

Man muss die Klischees auseinander halten. Zum einen gibt es das Klischee Armut. Das trifft einfach zu. Die meisten Roma sind arm, viele sogar sehr arm. Die meisten leben in Osteuropa, und da waren die Roma immer schon auf der unteren Stufe der Gesellschaft angesiedelt. Sie haben einfache Jobs in der Industrie gehabt, aber es hat in sozialistischer Zeit immerhin eine Integration in das Arbeitsleben stattgefunden. Danach sind alle einfachen Jobs in der Industrie weggefallen, und die Bulgaren oder Rumänen sind größtenteils aufs Land gegangen. Es gab zwar eine Restitution von gesellschaftlichem Eigentum, aber die Roma hatten ja vorher schon nichts, bekamen entsprechend nichts zurück, verloren dann ihren Job, ihre Wohnung und zogen zunehmend in Armutsviertel. Das heißt, die Leute sind zum größten Teil arm oder bettelarm. Das ist kein Klischee. Und ebenfalls kein Klischee ist, dass sich rund um solche Slums Kleinkriminalität bemerkbar macht. Das ist überall so. Aber ich behaupte, die Roma-Slums sind die sichersten auf der Welt. Gewaltkriminalität ist in Roma-Slums sehr viel schwächer als in anderen Slums, etwa in den Favelas in Brasilien. Ich bin in vielen Roma-Elendsvierteln gewesen, und mir ist nie etwas passiert. Ich bin nie bedroht worden. Das liegt nicht daran, dass die Roma bessere Menschen wären, sondern daran, dass die Familienstrukturen weitgehend intakt sind.

Auch in Luxemburg sitzen Ressentiments gegenüber Roma tief. Vor den Filialen der Cactus Supermarktkette wird vor organisierter Bandenkriminalität gewarnt. Gibt es so etwas wie Hierarchien innerhalb bestimmter Communities?

Es gibt nichts, was es nicht gibt. Es gibt auch organisierte Bandenkriminalität. Die Frage ist nur, ist dieses Phänomen eigentlich weit verbreitet? Wir neigen dazu, das anzunehmen, und zwar deswegen, weil wir uns emotional dagegen wehren, dass jemand in Lumpen auf dem Pflaster sitzt und sich Geld in die Büchse schmeißen lässt. Das ist unerhört. Wir wollen das nicht. Wir wollen ein Verbrechen darin sehen und fragen unwillkürlich: Wer hat das arrangiert? Wer sind die Hintermänner? Aber bei der Recherche nach solchen Hintermännern kommt so gut wie nie etwas Gescheites raus. Klar gibt es Fälle wie etwa in Wien, wo Menschen zum Betteln genötigt worden sind und ihnen das Geld abgenommen wurde. Was man häufiger antrifft, sind verwahrloste Familien, die zum Teil von Gewaltstrukturen geprägt sind. Aber die großen Organisationen, die man sich vorstellt, mit den berühmten Romakönigen dahinter, gibt es nicht. Selbst bei Recherchen über organisierte Kriminalität, die zu Verurteilungen geführt haben, war es schwierig, die Familienverhältnisse nachzuvollziehen. Das ist sehr schwer zu ermitteln, und die Frage ist auch, ob solche strafrechtlichen Ermittlungen überhaupt dem Phänomen angemessen sind. Das sind Armutsphänomene, und Armut macht nun mal nicht edel und nicht sympathisch und bringt auch Gewalt hervor. Da liegt der Hase im Pfeffer, und nicht in der Kriminalität.

Dennoch ist die Zunahme des Bildes bettelnder osteuropäischer Menschen im Alltag – auch in Luxemburg – wahrzunehmen. Was daran ist wahr, was davon Mythos?

„So schlecht, dass die Bulgaren und Rumänen alle zuhause bleiben, können wir die Bedingungen bei uns gar nicht gestalten.“

Ja das nimmt schon zu, glaube ich. Man hat das noch nicht untersucht. Es gibt auch Leute, die die enormen Zahlen anzweifeln. Zahlen sind sowieso Schall und Rauch. Sowohl, was die Anzahl der Bettler, als auch was deren Einnahmen angeht. Da herrschen besondere Mythen. Es gibt eine Untersuchung der Pariser Caritas, die sich auch mit den Erfahrungen aus vielen anderen westeuropäischen Städten deckt: Auf 30 Euro kommt man an guten Tagen. Das Gerede von hundert Euro und mehr ist Unsinn. Das verdient niemand. Und was die Zahl der Bettler angeht: Da gibt es immer eine natürliche Grenze. Wenn an jeder Ecke einer steht, dann verdient keiner mehr etwas. Das regelt sich nach Angebot und Nachfrage, wie bei jedem anderen Markt auch. Zu meinen, dass jetzt die ganze Stadt voller Bettler sei, ist einfach irrational. Das gibt es nirgends, auch nicht in Osteuropa.

Was können die Gesellschaften in den westeuropäischen Staaten machen, um das „Phänomen“ des Roma-Zuzugs, das sich durch die EU-Osterweiterung sicher noch verstärken wird, konstruktiv anzugehen? Die EU profitiert ja von der Ost-Erweiterung …

Wir profitieren nicht nur von der Süd-Ost-Erweiterung, wir profitieren sogar von der Migration. Die Gruppe, die in Deutschland gemessen an ihrem Anteil an der Bevölkerung am stärksten wandert, sind Ärzte, nicht die Roma. Die Deutschen kaufen die Ärzte raus. Rumänien hat jetzt schon die niedrigste Ärztedichte in Europa. Gerade in den strukturschwachen Gegenden, aus denen die Roma kommen, gibt es keine Ärzte mehr. Die sind alle in Deutschland. Und jetzt kommen sozusagen die Patienten hinterher. Zu meinen, man könnte sich die Rosinen aus der Süd-Osterweiterung herauspicken, führt nirgendwo hin. Das geht nicht. Wir haben inzwischen begriffen, dass wir unsere Länder nicht abschotten können, und dass, wenn wir es dennoch versuchen, es zum Nachteil unserer Länder sein wird. Was wir noch nicht begriffen haben, ist, dass Armutswanderung sich nicht aufhalten lässt. Natürlich ist das eine Belastung. Man soll das nicht idealisieren. Niemand wandert gerne, die Leute haben auch kein Wandertrieb, sondern es ist einfach Armut. Es gibt auch nichts zu beschönigen bei den Folgen. Natürlich sind einige Kommunen überfordert. Das ist völlig klar. Aber die Folge muss sein, zu versuchen dieses Problem auf nationaler, beziehungsweise auf europäischer Ebene zu lösen, und nicht zu versuchen die Armutswanderung aufzuhalten, denn dann laufen wir in eine Falle. Wenn wir die Bedingungen für die zuwandernden Armen so schlecht gestalten, dass die gar nicht kommen, dann handeln wir uns die Slums ein, die wir ja gerade vermeiden wollen. So schlecht, dass die Bulgaren und Rumänen alle zuhause bleiben, können wir die Bedingungen bei uns gar nicht gestalten. Wie gesagt, an guten Tagen verdienen sie 30 Euro ? das ist das Doppelte eines Tageslohns in Bulgarien. Was soll man da tun? Ich glaube das Beste ist, man gestaltet die Bedingungen menschenwürdig. Niemand muss sagen: Kommt alle zu uns. Aber die, die da sind, sollen die Chance bekommen, etwas anderes zu tun, als zu betteln oder zu stehlen.

„Wir kommen in Europa nicht weiter, weil ihr da um Asyl ersucht. Die Roma machen uns alles kaputt! – Das ist die Stimmung.“

In den osteuropäischen Staaten mehren sich die Übergriffe auf Roma. In Ungarn gehen populistische rechte Politiker mit antiziganistischen Parolen erfolgreich auf Wählerfang. Wieso nimmt gerade in Osteuropa die Feindseligkeit gegen Roma so vehement zu?

In Ungarn, wo es am schlimmsten ist, ist diese Hassstimmung in dem Moment entstanden, als die Wirtschaftskrise ausbrach. Man muss sich klar machen, dass in den ländlichen Regionen in Ungarn, da, wo Roma leben, es auch der Bevölkerung nicht gut geht. Und ich glaube, ein wichtiger psychologischer Mechanismus ist, dass man sich selber vor dem sozialen Abstieg fürchtet. Man sagt sich, wenn man sich die Roma ansieht, „die sind so arm, weil sie Roma sind. Mir kann das nicht passieren.“ Das ist ein Mechanismus des Selbstschutzes, und er führt tatsächlich dazu, dass man die Roma umso intensiver verachtet. Also je näher man ihnen ist, was die soziale Lage angeht, desto schlimmer ist die Verachtung. Darauf setzen gezielt diese rechtsradikalen Bewegungen in Ungarn, wie zum Beispiel „Jobbik“ ? zum Glück haben wir so etwas in organisierter Form in Rumänien nicht. Was noch hinzu kommt: In Serbien und Mazedonien steht die Drohung im Raum, dass die Visumsfreiheit wieder aufgehoben wird, wenn die Roma nicht an der Ausreise gehindert werden. Und das ist natürlich ein sicherer Mechanismus, um die Roma dem Volkszorn auszusetzen. Wir kommen in Europa nicht weiter, weil ihr da um Asyl ersucht. Die Roma machen uns alles kaputt! Das ist die Stimmung. Wir sind eigentlich das europäische Volk ? wir wären ja europareif, wenn wir diese Roma nicht hätten. So kann man tatsächlich Angst schüren, und in Serbien hat sich die Stimmung gegenüber den Roma dadurch tatsächlich verschlechtert.

Wie kann man eine Solidarisierung zwischen sesshaften und nicht-sesshaften Armen bzw. Langzeitarbeitslosen bewirken? Welche Organisationen könnten sich da zusammentun?

Es geht nicht nur um Sesshaftigkeit. Diese Migration hat mit Nomadentum überhaupt nichts zu tun. Es ist tatsächlich eine Armutsmigration. Wenn Sie mich fragen, wie man da Solidarität herstellen kann ? das ist in der Tat sehr schwierig. Wir selber neigen ja dazu, uns mit Armen überhaupt nicht mehr zu solidarisieren. Wir solidarisieren uns ja nicht einmal mit unseren Hartz-IV-Empfängern in Deutschland. Eher gibt es ein Mobbing gegenüber dieser Bevölkerungsgruppe, und so lange das so sein wird, sehe ich auch für die Roma schwarz. Man kann natürlich den Menschen erzählen, dass man keine Vorurteile haben sollte. Man kann auch darauf achten, dass Standards im Umgang eingehalten werden und niemand wegen seiner Volkszugehörigkeit diskriminiert wird, aber dass das diese massiven Vorurteile begrenzen könnte, sehe ich nicht. Ich glaube, den Roma hilft alles, was gegen Armut hilft.

Die Veranstaltung „Roma: Zerrbilder und Alltagsrealität in Südosteuropa“ mit Norbert Mappes-Niediek, findet am Dienstag, dem 12. März 2013, um 19h30 in der Kulturfabrik, Esch-sur-Alzette, statt. Der Eintritt ist frei.

 


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